De toekomst van Links - Pagina 8

AdrianHealey · 3 oktober 2007, 12:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Eh... werkloosheidsuitkering?

Ja, en?
Bestaan er vandaag dan gen kutjobs, misschien?

jamás será vencido · 3 oktober 2007, 15:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, en?
Bestaan er vandaag dan gen kutjobs, misschien?

Geen onderbetaalde kutjobs, zoals in jouw systeem.

jamás será vencido · 3 oktober 2007, 15:28

Daarbij het is niet omdat iemand iets vrijwilligs doet dat het ook goed is,

bijvoorbeeld:

Iemand wil vrijwillig iemand vermoorden,
wil dat dan zeggen dat moord in orde is?

De marktinformatie is niet perfect,
dat is normaal je eerste les economie,
dat houdt in dat werknemers helemaal niet op de hoogte zijn van daar waar ze meer betaald worden en waar niet?
Willen deze werknemers dan liever beter betaald worden? Ja. Maar vinden ze dat werk ook? Neen.

AdrianHealey · 3 oktober 2007, 15:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Geen onderbetaalde kutjobs, zoals in jouw systeem.

Volgens Pelgrim zijn er nog working poor!
Dus ze bestaan dus wel.

De waarheid is dat 'onderbetaald' en 'kutjob' subjectief is en altijd zal bestaan. Ik vraag me dan af waarom we ze niet simpelweg verbieden!

Citaat:

wil dat dan zeggen dat moord in orde is?

Als je deze vergelijking meent, dan denk ik niet dat je 'onderlinge vrijwillige toestemming' snapt.

Citaat:

De marktinformatie is niet perfect,
dat is normaal je eerste les economie,

Dat is dan ook niet relevant.
Enkel tegenstanders doen alsof vrije markt-voorstanders zeggen dat er perfecte marktinformatie is. (Overigens, het was de 5de les.)

Citaat:

dat houdt in dat werknemers helemaal niet op de hoogte zijn van daar waar ze meer betaald worden en waar niet?
Willen deze werknemers dan liever beter betaald worden? Ja. Maar vinden ze dat werk ook? Neen.

Wie verbied hen om te zoeken? Ik?

GC · 3 oktober 2007, 15:54

Ik snap de vraag niet goed. Beweert de vraagsteller nu echt dat er bij een collectief "wir haben es nicht gewusst" plots een groter politiek begrip zou zijn ter linkerzijde met massale steun?

Eerlijk gezegd: al diegenen die dit de afgelopen jaren reeds hebben beweerd, zijn niet bepaald ver geraakt met hun initiatieven. Integendeel... Maar ik zou zeggen: waarom zou je niet nog eens proberen om met de kop tegen de muur te lopen?

jamás será vencido · 3 oktober 2007, 16:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Volgens Pelgrim zijn er nog working poor!
Dus ze bestaan dus wel.

Volgens Pelgrim mischien, volgens mij niet.

De waarheid is dat 'onderbetaald' en 'kutjob' subjectief is en altijd zal bestaan. Ik vraag me dan af waarom we ze niet simpelweg verbieden!

Kutjob is subjectief, maar in het liberaal systeem ben je haast verplicht een kutjob te moeten doen. In een ander systeem kan je beter tot ontplooiing komen. Onderbetaald is echter niet subjectief, en zolang jij me geen directe link geeft dat de meerwaardetheorie er naast zit, blijf ik deze helaas aanhangen.

Als je deze vergelijking meent, dan denk ik niet dat je 'onderlinge vrijwillige toestemming' snapt.

Jij zegt dat het goed is, dat iemand voor een hongerloon wilt werken,
omdat het vrijwillig zou gebeuren.
Waarom zou het dan niet goed zijn een moord te plegen,
als deze persoon vrijwillig zin heeft om iemand te vermoorden?

Dat is dan ook niet relevant.
Enkel tegenstanders doen alsof vrije markt-voorstanders zeggen dat er perfecte marktinformatie is. (Overigens, het was de 5de les.)

Dan waren wij betere studenten dus,
wij zagen het al in de eerste les hoor

Dat is trouwens wel relevant

Dan ga je er dus vanuit

Wie verbied hen om te zoeken? Ik?

jamás será vencido · 3 oktober 2007, 16:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Ik snap de vraag niet goed. Beweert de vraagsteller nu echt dat er bij een collectief "wir haben es nicht gewusst" plots een groter politiek begrip zou zijn ter linkerzijde met massale steun?

Eerlijk gezegd: al diegenen die dit de afgelopen jaren reeds hebben beweerd, zijn niet bepaald ver geraakt met hun initiatieven. Integendeel... Maar ik zou zeggen: waarom zou je niet nog eens proberen om met de kop tegen de muur te lopen?

Ik bedoel niet dat de linksen hun kop in de grond dienen te steken,
ik beweer gewoon dat zij de misdaden uit het verleden dienen te erkennen,
en uitdrukkelijk afstand dienen te nemen van deze wandaden,
dat betekend ze afkeuren.
Ook vind ik dat vele theorien uit het verleden nuttig zijn, zoals bijvoorbeeld ook het marxisme en trotskisme,
dit zijn echter theorien uit het verleden,
en zoals Marx reeds zei met zijn historisch materialisme,
we moeten uitgaan van de feiten,
en die feiten zijn nu op tal van vlakken anders dan die vroeger,
natuurlijk worden werknemers nog steeds uitgebuit,
MAAR de randvoorwaarden zijn veranderd,
evenals het subjectieve bewustzijn enz.

Ik wil hierbij bijvoorbeeld Marijnissen van de SP aanhalen,
een naar mijn mening toch wel geslaagd socialistische partij:

'Om te beginnen, ik ben een socialist van deze tijd. Ik hecht me niet aan oude vormen en gedachten over het socialisme als heilsleer, als onvermijdelijke, noodzakelijke geschiedenisontwikkeling, als blauwdruk voor een paradijs op aarde. Ik ken het verleden van de socialistische beweging. Ik heb er veel respect voor, en ik heb er minstens evenveel ernstige kritiek op. Onder de banier van het socialisme zijn grote gedachten geboren en grote daden gesteld; evenzeer heeft de vlag van het socialisme veel te vaak een vreselijke lading toegedekt.

Wat te denken van het zogenaamde ‘reëel bestaande socialisme’, waar, zoals ik in mijn boek ‘Tegenstemmen’ in 1996 schreef, de vrije gedachtewisseling vervangen was door de ijzige kou van de absolute waarheden? Waar democratie een loos en voos woord was en tirannie, bureaucratie en onderdrukking van de menselijke waardigheid heersten. U begrijpt: ik heb geen traan gelaten toen dit systeem aan eigen onmacht, en door de weigering van mensen om er nog langer voor te buigen, ten onder ging.

Maar wat te denken van al die socialistische partijen en hun politici die hun idealen bij het oud vuil zetten en zich transformeerden tot doorgaans buitengewoon cynische politici, die het op een akkoordje gooiden met de neoliberale partijen. Zij besloten, willens en wetens, mee te helpen bij de ombouw, zeg maar afbraak, van de naoorlogse verzorgingsstaat. Zij toonden lak te hebben aan hun voorgangers, die hun beste krachten hadden gegeven voor de opbouw van een beschaafde samenleving. Respect voor de strijd die er door zoveel dappere, opofferingsgezinde mensen vóór hen was geleverd, was en is vaak ver te zoeken.

Eén ding staat voor mij vast: onwaarachtigheid en socialisme accorderen niet. Ik heb de naam nogal open en direct te zijn, maar ik kan dat niet als handicap zien. Als socialisme de beweging naar meer menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid en solidariteit is, dan is het daarmee ook een beweging van democratisering, van transparantie. Het is geen beweging van mensen voor de gek houden, ze als stemvee gebruiken en daarna weer even zo gemakkelijk aan de kant schuiven.'

AdrianHealey · 3 oktober 2007, 16:28

Citaat:

Volgens Pelgrim mischien, volgens mij niet.

En hoe bepaal jij het criterium van 'onderbetaald' en 'kujob'?

Citaat:

Kutjob is subjectief, maar in het liberaal systeem ben je haast verplicht een kutjob te moeten doen.

Waarom zou dat er zijn? Op dit moment zijn er rond de 400 000 mensen die - in theorie - geen werk zouden vinden in België. Maar als je nu eens alle banen die op dit moment vrij zijn, in vult. Hoeveel banen zouden er dán bijkomen...?
Etc.

Als iemand netto 'alles' zou verdienen wat hij opbrengt (dus brutto wordt quasi netto), dan kan 50% van de - huidige - werkende bevolking een kuisvrouw betalen. Of een andere vorm van diensten. Als dat geen banen kan creeëren, dan weet ik het ook niet meer.

Citaat:

Onderbetaald is echter niet subjectief, en zolang jij me geen directe link geeft dat de meerwaardetheorie er naast zit, blijf ik deze helaas aanhangen.

Bereken eens mijn arbeidswaarde.

Citaat:

Jij zegt dat het goed is, dat iemand voor een hongerloon wilt werken,
omdat het vrijwillig zou gebeuren.

Ja.

Citaat:

Waarom zou het dan niet goed zijn een moord te plegen,
als deze persoon vrijwillig zin heeft om iemand te vermoorden?

Welk deel van "'onderlinge vrijwillige toestemming'" snap je niet?

Citaat:

Dat is trouwens wel relevant

Waarom zou dat zijn?
In welk alternatief systeem zal dat bereikt worden?

jamás será vencido · 3 oktober 2007, 16:33

[quote=AdrianHealey;2973550]

Welk deel van "'onderlinge vrijwillige toestemming'" snap je niet?

ok, foutje

[quote]

AdrianHealey · 3 oktober 2007, 16:36

Als iemand in onderlinge, vrijwillige toestemming iemand anders wilt vermoorden.

Dan mogen die jongens dat doen.

abou Anis · 4 oktober 2007, 10:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Ik snap de vraag niet goed. Beweert de vraagsteller nu echt dat er bij een collectief "wir haben es nicht gewusst" plots een groter politiek begrip zou zijn ter linkerzijde met massale steun?

Eerlijk gezegd: al diegenen die dit de afgelopen jaren reeds hebben beweerd, zijn niet bepaald ver geraakt met hun initiatieven. Integendeel... Maar ik zou zeggen: waarom zou je niet nog eens proberen om met de kop tegen de muur te lopen?

Volgens mij wordt er niet gezinspeeld op een collectief "wir haben es nicht gewusst", maar op een collectief "mea culpa".

jamás será vencido · 4 oktober 2007, 17:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Volgens mij wordt er niet gezinspeeld op een collectief "wir haben es nicht gewusst", maar op een collectief "mea culpa".

Neen, zelfs niet.
Geen enkel communist of socialist dient zich heden ten dagen te verantwoorden voor daden uit het verleden,
dat is juist het punt,
die daden hebben geen noodzakelijk verband met de huidige situatie.

Volgens mij zou het enkel mooi zijn moest links zeggen:
wij kennen de daden uit het verleden, wit haben es gewusst,
wij dienen ons hierniet voor te verontschuldigen,
maar onze politiek staat volledig los van de al bestaande alternatieven uit het verleden,
aangezien geen van de al bestaande regimes werkelijk gelsaagd marxisitisch was.

Proletariër · 4 oktober 2007, 17:39

ik ken geen marxisten die zich verontschuldigen voor wat er in de geschiedenis gebeurd is.
ik ken wel een boel marxisten die hun lessen trekken uit de geschiedenis om beter voorbereid te zijn op de toekomst.

jamás será vencido · 4 oktober 2007, 17:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

ik ken geen marxisten die zich verontschuldigen voor wat er in de geschiedenis gebeurd is.
ik ken wel een boel marxisten die hun lessen trekken uit de geschiedenis om beter voorbereid te zijn op de toekomst.

Dit betekent dus dat er fouten zijn gemaakt,
waar we inderdaad uit kunnen leren,
maar best ook afstand van nemen.

Wij hebben niets met die daden te maken dus verontschuldigen is niet nodig,
er is een groot verschil tussen zich verontschuldigen voor iets,
of afstand nemen van iets,
door te verontschuldigen zeg je juist dat je iets met die fouten te maken hebt,
wat niet et geval is, wanneer je afstand neemt van de fouten uit het verleden.

Waw, wat een logische zin

Proletariër · 4 oktober 2007, 17:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Waw, wat een logische zin

je beheerst de formele logica zeer goed

Percalion · 4 oktober 2007, 18:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Jij hebt er al meerdere persoonlijk in levende lijven gezien?
Ik heb enkel nog maar verhalen gehoord over een libertarier op een debat avond. Was tevens geen student... Wel bankier, zo'n hele dikke.

De doorsnee bankier is geen libertariër. Of toch zeker geen consistente; als je wat libertarische lectuur doorneemt zul je snel zien dat libertariërs niet echt grote fan zijn van het huidige banksysteem...

Percalion · 4 oktober 2007, 18:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Elke ideologie telt zijn doden. Wat is dat nu weer voor een non-argument.
Zelfs de boeddhistische kloosters in Tibet waren verantwoordelijk voor een groot aantal doden in hun feodaal systeem. Je ontsnapt er gewoon niet aan.

Dus waarom zeiken we dan over die miljoenen vermeende slachtoffers van het kapitalisme? Pure retoriek dus eigenlijk, want het is een non-argument, je ontsnapt er immers niet aan.

jamás será vencido · 4 oktober 2007, 18:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dus waarom zeiken we dan over die miljoenen vermeende slachtoffers van het kapitalisme? Pure retoriek dus eigenlijk, want het is een non-argument, je ontsnapt er immers niet aan.

Zo ironisch dat op een forum waarover het gaat over het afstand nemen van de gewelddaden uit het verleden, zulke posts volgen

AdrianHealey · 4 oktober 2007, 18:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dus waarom zeiken we dan over die miljoenen vermeende slachtoffers van het kapitalisme? Pure retoriek dus eigenlijk, want het is een non-argument, je ontsnapt er immers niet aan.

10% van elke homo sapiens die ooit geboren is, leeft nog.
Dankjewel, Kapitalisme.

guerin · 4 oktober 2007, 19:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Ik wil geen revolutie indien die leidt tot anarchisme.

Ik wil geen moordenaars die vrij rondlopen. En ik wil geen doorgedreven liberalisme. Want dat is waar anarchisme tot leidt, individualisme op de top gedreven.

Zei een man dat zich verdiept heeft in anarchistische teksten?
Individualisime is niet gelijk aan egoïsme!Men kan perfect egoïst zijn en libertair-communist zoals max stirner uitlegd.

Bekijk resultaten enquête: Dienen Linkse partijen OPENLIJK afstand te nemen van hun negatieve geschiedenis?
Ja	3	13,04%
Neen	8	34,78%
Ja, maar alleen van de grote ideologien.	0	0%
Ja, maar alleen van de misdaden uit het verleden.	12	52,17%
Aantal stemmers: 23. Je mag niet stemmen in deze enquête

3 oktober 2007, 15:28	#143
jamás será vencido President van Europa Europees Commissaris Geregistreerd: 10 augustus 2007 Locatie: Sociaal Europa Berichten: 6.000	Daarbij het is niet omdat iemand iets vrijwilligs doet dat het ook goed is, bijvoorbeeld: Iemand wil vrijwillig iemand vermoorden, wil dat dan zeggen dat moord in orde is? De marktinformatie is niet perfect, dat is normaal je eerste les economie, dat houdt in dat werknemers helemaal niet op de hoogte zijn van daar waar ze meer betaald worden en waar niet? Willen deze werknemers dan liever beter betaald worden? Ja. Maar vinden ze dat werk ook? Neen. __________________

3 oktober 2007, 15:54	#145
GC Minister-President Geregistreerd: 16 juni 2002 Berichten: 4.609	Ik snap de vraag niet goed. Beweert de vraagsteller nu echt dat er bij een collectief "wir haben es nicht gewusst" plots een groter politiek begrip zou zijn ter linkerzijde met massale steun? Eerlijk gezegd: al diegenen die dit de afgelopen jaren reeds hebben beweerd, zijn niet bepaald ver geraakt met hun initiatieven. Integendeel... Maar ik zou zeggen: waarom zou je niet nog eens proberen om met de kop tegen de muur te lopen? __________________ Linkse Socialistische Partij

3 oktober 2007, 16:33	#149
jamás será vencido President van Europa Europees Commissaris Geregistreerd: 10 augustus 2007 Locatie: Sociaal Europa Berichten: 6.000	[quote=AdrianHealey;2973550] Welk deel van "'onderlinge vrijwillige toestemming'" snap je niet? ok, foutje [quote] __________________

4 oktober 2007, 17:39	#153
Proletariër Minister-President Geregistreerd: 15 december 2005 Berichten: 5.362	ik ken geen marxisten die zich verontschuldigen voor wat er in de geschiedenis gebeurd is. ik ken wel een boel marxisten die hun lessen trekken uit de geschiedenis om beter voorbereid te zijn op de toekomst.