Bestaat er een schepper?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Interessante vraag!



Er schijnt een [Agios] Nikolaos in Klein Azië te hebben geleefd, ergens bij Izmir ('t vroegere Smirna) waarvan de reliek door Italianen werd gestolen, en nu in Brindisi (of was 't Bari?) bewaard wordt, maar is dat wel Sinterklaas, de enige échte Sinterklaas® ?

Ach kom, dan is het in elk geval plezant.

Mijn kinderhartje twijfelt soms, met al die Sinterklazen...

Jamaar, dat zijn hulpsinten!

Die sint heeft nogal een bedrijf eh zeg. En dat allemaal tax-free, daar op de noordpool.

Of nee wacht, ...

[Dycore]

Een schepper, bestaat het?

Eerst en vooral wil ik de term schepper al niet gebruiken. Scheppen is een werkwoord en schepper is een verpersoonlijking.
'Eerste begin’ wenst ik ook niet te gebruiken, want dat wijst op eeuwigheid en impliceert dat er meerdere beginnen zouden kunnen zijn.

Oerkracht lijkt me een redelijke omschrijving

Nu, eerst en vooral lijkt het mij de moeite om de relevantie voor de mens van de zogenaamde schepper te analyseren.

Is de zogenaamde schepper relevant voor de mens? Dat zou zo zijn indien de ‘schepper’ een rol speelt tijdens ons dagelijkse leven of na onze dood.

Speelt de ‘schepper’ een rol na de dood? Met andere woorden: is er een leven na de dood, waarbij men de schepper ontmoet?
Om die vraag te beantwoorden hoeven we enkel wat aanwijzingen aan elkaar te koppelen. Wat gebeurt er bv met een pasgeboren baby die sterft? Heeft die een leven na de dood? Dat zou nogal wreed zijn, gezien het kindje eeuwig pasgeboren zou blijven. Je ziet meteen dat een leven na de dood niet langer hetzelfde leven kan zijn als het leven dat je op aarde had. Je persoonlijkheid gaat verloren en dus krijg je geen verdere leven na de dood, maar enkel een nieuw leven in het beste geval. Stel je maar eens voor dat een geestelijk gehandicapte die door het leven gegaan is als een plant, zo bij de schepper komt. Dat lijkt me nogal wreed, niet? Me dunkt dat hij liever uit z’n lijden verlost zou zijn als hij de keuze had.

Dus: je krijgt geen verdere leven na de dood, maar een totaal nieuw leven in het beste geval. Dat wil zeggen dat er eigenlijk geen leven na de dood is, gezien je jezelf niet bewust kan zijn van het leven dat je gehad hebt, vanaf dat je dood bent.

Verder lijkt het soms wel alsof de mens een gepriviligeerde klasse is die de schepper kan ontmoeten na de dood. Maar wat met alle andere levensvormen? Kunnen die dan wel in het niets verdwijnen in tegenstelling tot de mens? Een mossel, heeft die een leven na de dood? Me dunkt dat de mossel daar zelfs geen behoefte aan heeft. Een bacterie? Een grassprietje?

Neen, er is geen leven na de dood. Uw dood zorgt voor nieuw leven. Uw lichaam valt uit elkaar na uw dood en de stoffen worden door andere levensvormen terug opgenomen. Met uw dood gunt u dus anderen nieuw leven. Dat is de cirkel waar wij ons in bevinden. Water geeft leven aan de plant, de plant geeft leven aan de worm, de worm aan de vogel en omgekeerd in alle richtingen. Moleculen ontbinden zich, ondergaan een chemisch proces en herbundelen zich tot een andere levensvorm.

Overigens hebben wij onze eigen beperkte definitie van leven, die al herhaaldelijke keren is aangepast. Maar het is duidelijk dat alles leeft. Materie leeft. Atomen hergroeperen zich constant. Zo is duidelijk dat kristal leeft. Alles wordt gevormd, alles ontstaat, door middel van chemische processen onderhevig aan de wetten van de fysica.

Bon, er is dus geen schepper na de dood. Is er dan een schepper tijdens het leven? Is er een bepaalde kracht die een sturende invloed op ons uitoefent? Ja natuurlijk, zijn er meerdere krachten die een invloed op ons leven hebben. Maar een schepper, een god? Iemand al iets van gemerkt? Gezien er tijdens ons leven geen goddelijke kracht aanwezig is waar wij iets van merken, heeft het voor de mens geen relevantie.

Er kan dus geen menselijk contact zijn met een schepper, noch tijdens het leven, noch na dood. Irrelevant dus.

Ik kom nog terug op de aanwijzingen die pleiten tegen het bestaan van een schepper. Maar ‘k weet niet of dat wel nog nodig is, gezien het voor de mens niet relevant is.

Als er al een oerkracht(en) was tijdens het prille begin, dan heeft dat met de mens niets maar dan ook niets te maken.

Het zou wel eluk zijn als we wisten hoe alles ontstaan is, maar dat wij daar ergens een rol in zouden kunnen spelen, is er ver over.

[Dycore]

Geloof kan een menselijke psychologie enorm beinvloeden. Ik geloofde enkele jaren terug dat ik longkanker had. Had enorme pijn in de borst. Was er bijna zeker van dat de dood niet ver af was. Bij doktersonderzoek bleek dat ik kerngezond was. De dag nadien was de pijn definitief verdwenen.

Je hebt bedriegers in de VS die mensen doen geloven dat god hen de macht heeft gegeven om hen te genezen. En als je dat echt gelooft, dan kan dat ook tot op zekere hoogte. Voorts geloven vele volkeren omdat het inherent is aan de mens te willen geloven. Ik heb gisteren nog met mijn neef gesproken en die kon niet zeggen of er een god was, maar hij zei te willen geloven in god. Hij gelooft dat zijn levenskwaliteit er zo beter op wordt. Het is een middel om de angst voor het leven en de dood te verdringen. Maar waar vreest men voor? Ik schep mezelf juist vrede door te weten dat ik maar één keer leef. Ik beschouw het als een geschenk van de natuur.

Na mijn dood rest enkel de materie. Een ziel heb ik niet, enkel hersenen. Je hersenen kunnen je uiteraard wel doen geloven dat je een ziel hebt. Eenmaal dood is er enkel stof, atomen. Ashes to ashes, dust to dust. Zo werkt de cyclus. En eigenlijk is dat een vorm van leven na de dood. Atomen zijn constant in beweging. Een ruimtelijk lichaam is is samengesteld uit atomen die door middel van cohesie en adhesie samengebundeld blijven. Wij hebben een definitie van leven maar het is reeds meerdere malen duidelijk geworden dat die definitie een subjectief gegeven is.
Oppeens vond men op immense dieptes op de bodem van de oceaan levensvormen die van vulkanische warmte leven en die nooit het zonlicht te zien kregen. Een week later zaten alle wetenschappers rond tafel om een nieuwe definitie van leven vast te leggen. Een mens is leven en dier en een plant ook. Wat is dus leven: korstmos, bacteriën, schaaldieren. En een kristal die groeit is dat ook leven? Het zet immers mineralen om in substantie. Zo bezien is alles uiteindelijk leven.

Zo werkt ook het heelal. Het is een schaalvergrooting van de werking der atomen. Daartoe kan alles herleid worden. Een massa die samengehouden wordt en door elkaar loopt op basis van cohesie en adhesie.
Maar denk toch niet dat je na je dood nog een bewustzijn hebt of een ontmoeting met je god. Om iets heel simpel te stellen: hoe wil je bv. gaan zien zonder ogen? Hoe wil je nadenken zonder hersenen? Of denk je dat al je kwaliteiten en eigenschappen samengebundeld zitten in de eeuwige ziel waarin je gelooft?

En geloof je ook in Sinterklaas vermoed ik? Wanneer ik klein was geloofde ik honderd procent in Sinterklaas. Later is het mij als een zware teleurstelling gevallen te weten te komen dat het niet zo was. Zegt dit simpel voorbeeld dan niet genoeg? Men heeft mij doen geloven in Sinterklaas en ik geloofde er ook in. Het viel mij moeilijk het tegendeel te aanvaarden. Maar het is uiteindelijk bevredigend te weten dat ik van dergelijke sprookjes verlost ben. Ik heb vrede met mijn omgeving, want ik besef dat ik er een inherent deel van uitmaakt waar ik niet zonder kan. Ik betwijfel of jullie dat ook beseffen.

Uit wat ik geschreven heb kan je dus afleiden dat geloof je sterk kan maken. Geloof in jezelf. Geloof in de goedheid die in je zit. Geloof in je kracht. Daar heb je helemaal geen god voor nodig, enkel concentratie, toewijding en rust.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Geloof kan een menselijke psychologie enorm beinvloeden. Ik geloofde enkele jaren terug dat ik longkanker had. Had enorme pijn in de borst. Was er bijna zeker van dat de dood niet ver af was. Bij doktersonderzoek bleek dat ik kerngezond was. De dag nadien was de pijn definitief verdwenen.

http://www.synec-doc.be/misc/coue/index.html
zie ook <placebo> en <Lourdes>

In de school van mijn vrouw staat er een doosje placebos bij de EHBO op 't leerlingensecretariaat, met geweldige resultaten... echt straf medecijn!
Vooral eerst aarzelen, dan er twee of drie van geven(voor als 't erger mocht worden) en bij de leerlingen aandringen er maar ééntje te pakken er geen overdosis van te nemen want en 't effect is soms wonderbaarlijk.)

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ach kom, dan is het in elk geval plezant.

Jamaar, dat zijn hulpsinten!

Die sint heeft nogal een bedrijf eh zeg. En dat allemaal tax-free, daar op de noordpool.

Of nee wacht, ...

Zou 't dan kunnen dat die Isa of Yoshua (hier noemen ze die 't schijnt Jezus) ook een hulpgod is (of was)? En de Geilige Geest dan?

Nogal een bedrijf eh zeg. En dat allemaal tax-free, daar in Vaticaanstad.
...

[Havana]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Zegt de naam Alvin Plantinga jou iets?

Er nog iemand bijhalen die beweert dat een gelovige geen argumenten nodig heeft?

In feite maakt dit mooi mijn punt. Het (niet-)bestaan van God kan niet worden bewezen. Voor een gelovige bestaat hij, voor een niet gelovige niet. Vandaar de naam "geloof".

Ik baseer me liever op argumenten, op dingen die ik weet. Ondanks mijn onwetendheid, val ik niet terug op een geloof. Vergelijk het met de topic in "geschiedenis" rond de beperktheid van de historicus .
Ook hij weet niet alles - Wil jij dan dat hij de gaten opvult met wat hij dat er "gelooft" wat er is gebeurd?

Onwetendheid moet je aanvaarden. Als een volk haar onwetendheid niet aanvaardt, valt het terug in absolute doctrines. Communisme, de wet van de sharia zijn extreme voorbeelden van waar onwetendheid wordt genegeerd en waar geen discussie meer kan of mag gevoerd worden.

Iedereen mag zich religieus uitleven zoveel hij wil, zolang hij mij niet schaadt en zijn geloof niet aan mij wil opdringen. Het laat me echt koud of anderen wèl geloven.

... Ik kan er toch ook niks aan doen dat ik niet geloof in het christelijk scheppingsverhaal...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Havana

Ik baseer me liever op argumenten, op dingen die ik weet. Ondanks mijn onwetendheid, val ik niet terug op een geloof. Vergelijk het met de topic in "geschiedenis" rond de beperktheid van de historicus .
Ook hij weet niet alles - Wil jij dan dat hij de gaten opvult met wat hij dat er "gelooft" wat er is gebeurd?

Ik ben een historicus. Geschiedkundigen pretenderen de waarheid aan anderen voor te leggen, een vorm van wetenschap te bedrijven. Hun geloof pogen ze zelfs niet aan te snijden, hoewel intuitie één van de voornaamste manieren is om, letterlijk, geschiedenis te schrijven.

Zoals ik zei, wetenschap heeft met geloof weinig te maken. Maar Plantinga leert ons dat geloof wel rationeel is. Dat is uitermate van belang.

Ook hoe bijvoorbeeld William James tegenover God stond, dat die namelijk reëel kon zijn zonder te bestaan (net zoals cijfers), is enorm fascinerend.

In feite heeft de geschiedkundige Margolis dus jouw vraag al beantwoord.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ben een historicus. Geschiedkundigen pretenderen de waarheid aan anderen voor te leggen, een vorm van wetenschap te bedrijven. Hun geloof pogen ze zelfs niet aan te snijden, hoewel intuitie één van de voornaamste manieren is om, letterlijk, geschiedenis te schrijven.

Zoals ik zei, wetenschap heeft met geloof weinig te maken. Maar Plantinga leert ons dat geloof wel rationeel is. Dat is uitermate van belang.

Ook hoe bijvoorbeeld William James tegenover God stond, dat die namelijk reëel kon zijn zonder te bestaan (net zoals cijfers), is enorm fascinerend.

In feite heeft de geschiedkundige Margolis dus jouw vraag al beantwoord.

Iets wordt een feit zodra je het kan waarnemen. Dat is een essentie van de menselijke geest. Een steen kan vallen in een lege kamer. Niemand heeft hem horen of zien vallen. Is hij dan wel gevallen ?

God is geschapen door de mens, en leeft in de menselijke geest. In die zin kan ik wel begrijpen dat hij bestaat. Hij wordt ogenschijnlijk waargenomen door heel veel mensen, in gebed, in tekenen, in objecten, in mensen, in gebeurtenissen....

Is het dit wat je bedoelt ? Ik ken die schrijvers/historici niet.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Iets wordt een feit zodra je het kan waarnemen. Dat is een essentie van de menselijke geest. Een steen kan vallen in een lege kamer. Niemand heeft hem horen of zien vallen. Is hij dan wel gevallen ?

God is geschapen door de mens, en leeft in de menselijke geest. In die zin kan ik wel begrijpen dat hij bestaat. Hij wordt ogenschijnlijk waargenomen door heel veel mensen, in gebed, in tekenen, in objecten, in mensen, in gebeurtenissen....

Is het dit wat je bedoelt ? Ik ken die schrijvers/historici niet.

Margolis schreef over het verschil tussen realiteit en bestaan. Stel nu dat ik geloof dat God bestaat, en dat-ie mij voorschrijft om te geven aan de armen. Dat op zich is geen feit. Maar stel nu dat ik werkelijk diep in de portefeuille tast en één of andere sukkelaar twintig euro toestop in de vorm van een voedselpakket.

Op dat moment wordt God reëel, maar het zegt nog niks over zijn bestaan. Alle dingen die dus bestaan, zijn reëel; maar niet alles wat reëel is (id est realiteitswaarde heeft), bestaat.

Een ander voorbeeld is doodgewoon cijfers. Die bestaan niet, maar zijn wel reëel. Dat is snel-snel de bijdrage van Margolis uitgelegd in het kader van een bepaalde pragmatische traditie.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Iets wordt een feit zodra je het kan waarnemen. Dat is een essentie van de menselijke geest.

Is dat niet een beetje kort door de bocht?

Volgens die redenering bestaat zwaartekracht ook niet. We kunnen immers zwaartekracht niet waarnemen, enkel de effecten van zwaartekracht.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Is dat niet een beetje kort door de bocht?

Volgens die redenering bestaat zwaartekracht ook niet. We kunnen immers zwaartekracht niet waarnemen, enkel de effecten van zwaartekracht.

Wij kunnen een vlam ook niet direct waarnemen als we er naar kijken. Enkel de bijproducten: licht en warmte. Toch is hij er als we hem zien.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Wij kunnen een vlam ook niet direct waarnemen als we er naar kijken. Enkel de bijproducten: licht en warmte. Toch is hij er als we hem zien.

Ik wou er eigenlijk gewoon op wijzen dat iets niet direct waarneembaar moet zijn om te bestaan. Blijkbaar heb je dat wel door.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Mustius

Bestaat er een schepper, of is de mens, aarde en heelal allemaal ontstaan uit een reeks toevalligheden?

Heel zeker. Op-schepper De Gucht, of beter, De Klucht (zanger)

[Garry]

Ooit las ik ergens het volgende;

Wanneer één persoom een waanidee heeft, noemt men het een krankzinnige.
Wanneer meerdere personen het zelfde waanidee hebben, noemt men ze gelovige.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Terechte vraag, maar ook als u niet in een schepper gelooft moet er een begin geweest zijn. Het "er was niets en dat ontplofte"-verhaal geeft ook geen verklaring voor dat allereerste begin en probeert enkel de vroege situatie uit te leggen.

Hoe men het ook wendt of keert men blijft altijd met de begin vraag zitten: Hoe begon God of hoe begon de Big Bang? Voor beide vragen is er geen sluitend antwoord en het vormt dus geen reden om kritiek te hebben op het geloof van mensen.

Dat is waar, maar ik weet wel hoe de pausen in dat geloof zijn ontstaan. Door verkrachten, moorden en stelen.

[Tavek]

Oh jee, het niveau.....

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Is dat niet een beetje kort door de bocht?

Volgens die redenering bestaat zwaartekracht ook niet. We kunnen immers zwaartekracht niet waarnemen, enkel de effecten van zwaartekracht.

Maar zelfs dat blijkt met god niet te lukken... Iedereen praat erover als de grootste macht, maar er is geen zandkorrel verlegd door 'zijn' hand... De zwaartekracht kunnen we vaststellen aan de rechtsreekse effecten... God heeft geen rechtsreekse effecten....

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Ik wou er eigenlijk gewoon op wijzen dat iets niet direct waarneembaar moet zijn om te bestaan. Blijkbaar heb je dat wel door.

Daar ga ik morgen mee naar de bank... 'Ik wil al mijn mil. € afhalen aub'.... 'tiktiktik... meneer u heeft geen mil.€....?".... "och ti's niet omdat je het niet kan waarnemen dat het niet bestaat he... kom op met MIJN geld'....

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Ooit las ik ergens het volgende;

Wanneer één persoom een waanidee heeft, noemt men het een krankzinnige.
Wanneer meerdere personen het zelfde waanidee hebben, noemt men ze gelovige.

Is al vaker vermeld, ook door mij...

maar blijkt idd wel te kloppen.... ZONDER enorme geloofs-basis, de funbdamenten van de 'common' gelovige, zouden alle religieuze leidertjes ergens in een instelling zitten... onschuldig wenskaartjes maken, luidop dromen over hun prive-telefoonlijn naar 'god'.... Zeer waarschijnlijk met een batterij pilletjes per dag, en honderden, zoniet duizenden uren therapie...

en het meest 'toffe' vraag is, zou de wereld er slechter door worden?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

Maar zelfs dat blijkt met god niet te lukken... Iedereen praat erover als de grootste macht, maar er is geen zandkorrel verlegd door 'zijn' hand... De zwaartekracht kunnen we vaststellen aan de rechtsreekse effecten... God heeft geen rechtsreekse effecten....

Maar daarom moogt u de hypothese van een bestaan nog niet uitsluiten. Er zullen nog heel veel dingen bestaan ( misschien zelfs het overgrote deel der dingen in het universum) waarvan we de effecten niet kunnen vaststellen en die toch bestaan, maar die we nog niet hebben kunnen meten. Dat u ze niet aanneemt kan ik nog begrijpen. Wat ik niet vat is dat u ze apriori uitsluit omdat u ze niet kunt meten.