Bestaat er een schepper?

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Een ruimtelijk lichaam is is samengesteld uit atomen die door middel van cohesie en adhesie samengebundeld blijven.

Dit is de enige radicaal foute stelling in een voor de rest interessante bijdrage. De samenhang van de bestanddelen van het lichaam berust niet op cohesie en adhesie. Die simpele krachten kunnen bovendien de samenwerking en symbiose nooit verklaren. Het blijft een van de grootste mysteries als je erover gaat nadenken.

Het leven is een pyramidale structuur van onwaarschijnlijke samenhang. Het leven zelf is tot samenhang van dode materie te herleiden:
1. Het lichaam bestaat uit afzonderlijke organen, gescheiden van de andere organen, elk met hun eigen functie in het geheel en niet levensvatbaar op zich. Wat is immers het bewustzijn van je lever?
2. De organen zijn zelf opgebouwd uit onafhankelijk levende cellen. Een witte bloedcel heeft een ogenschijnlijk zelfstandig leven, stromend door de aders en nu en dan een vreemd element opetend, zonder zijn rol in het geheel te kennen.
3. De cellen zelf bestaan dan weer uit moleculen in een bijzondere samenhang. En hier is het wonder nog groter: het zijn namelijk dode moleculen die zich tot levende cellen groeperen!!! Hoe kunnen ze dat? En waarom zouden ze het doen? Moleculen worden door het lichaam gevangen gehouden tot het lichaam sterft en 'ontbindt' (zéér accurate term).
En je kunt nog verder gaan: atomen, electronen, elementaire deeltjes, ... Fantastisch als je ervoer nadenkt, en met onze huidige kennis hoedanook nog volledig onverklaarbaar. Verwijzen naar deterministische causaliteit en trial-and-error genetische mutaties is al even nietszeggend als te verwijzen naar de antropologische schepper.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Dit is de enige radicaal foute stelling in een voor de rest interessante bijdrage. De samenhang van de bestanddelen van het lichaam berust niet op cohesie en adhesie. Die simpele krachten kunnen bovendien de samenwerking en symbiose nooit verklaren. Het blijft een van de grootste mysteries als je erover gaat nadenken.

Het leven is een pyramidale structuur van onwaarschijnlijke samenhang. Het leven zelf is tot samenhang van dode materie te herleiden:
1. Het lichaam bestaat uit afzonderlijke organen, gescheiden van de andere organen, elk met hun eigen functie in het geheel en niet levensvatbaar op zich. Wat is immers het bewustzijn van je lever?
2. De organen zijn zelf opgebouwd uit onafhankelijk levende cellen. Een witte bloedcel heeft een ogenschijnlijk zelfstandig leven, stromend door de aders en nu en dan een vreemd element opetend, zonder zijn rol in het geheel te kennen.
3. De cellen zelf bestaan dan weer uit moleculen in een bijzondere samenhang. En hier is het wonder nog groter: het zijn namelijk dode moleculen die zich tot levende cellen groeperen!!! Hoe kunnen ze dat? En waarom zouden ze het doen? Moleculen worden door het lichaam gevangen gehouden tot het lichaam sterft en 'ontbindt' (zéér accurate term).
En je kunt nog verder gaan: atomen, electronen, elementaire deeltjes, ... Fantastisch als je ervoer nadenkt, en met onze huidige kennis hoedanook nog volledig onverklaarbaar. Verwijzen naar deterministische causaliteit en trial-and-error genetische mutaties is al even nietszeggend als te verwijzen naar de antropologische schepper.

Waarom? Is een menselijke vraag die in de natuur geen rol speelt. Enkel de vraag hoe? is van belang. We kennen allemaal de volgende zin: waarom zijn de bananen krom? Daar bestaat geen antwoord op. Zelfde geldt voor het menselijk lichaam of andere organismen. Zo is de evolutie nu éénmaal gegaan. We komen van ééncelligen, vergeet dat niet. Als product van de aarde zijn wij langzaam tot een ander organisme geëvolueerd.

In de natuur is er geen antwoord op het waarom? Onder de mensen wel.

Dat we de werking van de kleinste (ondeelbare) deeltjes nog niet volledig begrepen hebben, doet geen afbreuk aan het reeds vastgestelde basisprincipe. Namelijk dat de kleinste deeltjes zich bundelen en ontbinden door cohesie en adhesie.
Het menselijk licham wordt in stand gehouden door voedsel: dat is omzetting van cellen: chemisch proces.

Wat hierboven vetgedrukt staat, steunt trouwens mijn stelling: alle materie leeft.

Ik ben een advocaat, geen wetenschapper. Maar ik ben ervan overtuigd, dat indien wij het leven beter willen begrijpen en indien wij onze plaats op aarde willen leren ontdekken, dat wetenschap en rede de juiste piste is om te volgen, en niet religie.

De wetenschap heeft niet alles verklaard en zal nooit alles kunnen verklaren. Die religieuze arrogantie ontbreekt het. Maar de wetenschap heeft toch al enkele duidelijke basisprincipes ontdekt. Ik verwijs je daarvoor naar de vakliteratuur, want zelf kan ik het niet zo goed uitleggen als de wetenschappers. Maar het is verbazend te lezen wat er al allemaal ontdekt en vastgesteld is. Ik val soms bijna van mijn stoel als ik die onderzoeksresultaten overloop.
De basisprincipes moeten verder uitgediept worden. Iedere dag gaan we er op vooruit in dat opzicht. Moesten al die religieuzen zich nu toeleggen op de wetenschap, dan gingen we sneller vooruit en was de wereld misschien een meer aangename plaats.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Waarom? Is een menselijke vraag die in de natuur geen rol speelt. Enkel de vraag hoe? is van belang. We kennen allemaal de volgende zin: waarom zijn de bananen krom? Daar bestaat geen antwoord op.

Omdat ze naar de zon toe groeien?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Zoals ik zei, wetenschap heeft met geloof weinig te maken. Maar Plantinga leert ons dat geloof wel rationeel is. Dat is uitermate van belang.

Rationeel? Op grond waarvan? Angst? Menselijk rationele reflex op angst? Maar dan nog verschilt de ene rationaliteit blijkbaar van de andere. Toch niet zo rationeel dan maar?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Omdat ze naar de zon toe groeien?

Dat is hoe? Hoe komt het dat bananen krom zijn? Omdat ze naar de zon toegroeien.
En dat is volgens mij niet de verklaring.

Waarom zijn de bananen krom? Geen antwoord op te vinden. Onmogelijk.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Margolis schreef over het verschil tussen realiteit en bestaan. Stel nu dat ik geloof dat God bestaat, en dat-ie mij voorschrijft om te geven aan de armen. Dat op zich is geen feit. Maar stel nu dat ik werkelijk diep in de portefeuille tast en één of andere sukkelaar twintig euro toestop in de vorm van een voedselpakket.

Op dat moment wordt God reëel, maar het zegt nog niks over zijn bestaan. Alle dingen die dus bestaan, zijn reëel; maar niet alles wat reëel is (id est realiteitswaarde heeft), bestaat.

Dus als ik een cadeautje koop met kerstmis, dan wordt de kerstman reëel. Als ik een chocolade ei eet op pasen, wordt de paashaas reëel... Tja, het gaat er hier niet op vooruit met de argumenten om god te steunen.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar daarom moogt u de hypothese van een bestaan nog niet uitsluiten. Er zullen nog heel veel dingen bestaan ( misschien zelfs het overgrote deel der dingen in het universum) waarvan we de effecten niet kunnen vaststellen en die toch bestaan, maar die we nog niet hebben kunnen meten. Dat u ze niet aanneemt kan ik nog begrijpen. Wat ik niet vat is dat u ze apriori uitsluit omdat u ze niet kunt meten.

Natuurlijk. Maar je weet toch dat fantasie geen instrument is dat dient om te meten?

Je kan wel zeggen: ik weet niet wat zich in het universum bevindt. Maar daar blijft het bij. Je kan niet zeggen: het kan zijn dat er aliens rondvliegen in het heelal die op prins Laurent lijken, want niemand kan mij bewijzen (en voor u is bewijzen met je eigen ogen vaststellen, als ik het goed begrijp) dat het niet zo is. Dat is volledig van de pot gerukt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Natuurlijk. Maar je weet toch dat fantasie geen instrument is dat dient om te meten?

Je kan wel zeggen: ik weet niet wat zich in het universum bevindt. Maar daar blijft het bij. Je kan niet zeggen: ik denk dat er aliens rondvliegen in het heelal die op prins Laurent lijken, want niemand kan mij bewijzen (en voor u is bewijzen met je eigen ogen vaststellen, als ik het goed begrijp) dat het niet zo is. Dat is volledig van de pot gerukt.

Juist en daarom mag je de hypothese 'god' niet uitsluiten.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Dat is hoe? Hoe komt het dat bananen krom zijn? Omdat ze naar de zon toegroeien.
En dat is volgens mij niet de verklaring.

Waarom zijn de bananen krom? Geen antwoord op te vinden. Onmogelijk.

Evolutie verklaart waarom.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Omdat ze naar de zon toe groeien?

Dat denken veel mensen, maar dat is niet waar. Bananenvruchten hebben een negatieve geotropie (ontwikkeling in de tegengestelde richting van de zwaartekracht). Dat betekent dat de stengel waaraan de tros zich ontwikkelt recht omhoog groeit, en daarna doorbuigt onder zijn eigen gewicht. De bloemen wijzen dan naar beneden, maar omdat de vruchten tegen de zwaartekracht in groeien, krommen zij zich omhoog. De één meer dan de ander, afhankelijk van de plaats in de kam.

Moest men de groeistengel omhoog trekken, zodat die recht blijft staan, dan zouden de bloemen omhoog wijzen en krijg je alzo rechte bananen.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Juist en daarom mag je de hypothese 'god' niet uitsluiten.

Toch wel. Naar mijn gevoel heb ik dat reeds uitgesloten.

Ik weet niet wat zich in het universum bevindt. Maar ik kan wel bepaalde mogelijkheden uitsluiten. Ik kan uitsluiten dat er geen appels groeien in de ruimte. Daar is bv al geen water.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Rationeel? Op grond waarvan? Angst? Menselijk rationele reflex op angst? Maar dan nog verschilt de ene rationaliteit blijkbaar van de andere. Toch niet zo rationeel dan maar?

Plantinga zegt niet dat het rationeel is om te geloven, maar dat geloof wel rationeel kan zijn. Dat is een belangrijke nuanceverschil.

[netslet]

Trouwens Dycore, ik zou m'n wetenschappelijke kennis eens opfrissen moest ik jou zijn.

Cohesie en adhesie spelen zich enkel af op het intermoleculaire niveau. En moleculen zijn nu niet bepaald ondeelbaar.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Toch wel. Naar mijn gevoel heb ik dat reeds uitgesloten.

Ik weet niet wat zich in het universum bevindt. Maar ik kan wel bepaalde mogelijkheden uitsluiten. Ik kan uitsluiten dat er geen appels groeien in de ruimte. Daar is bv al geen water.

Een vierkantige cirkel kunt u uitsluiten. Maar de hyptohese van een eerste begin, een oerkracht kan men volgen mij niet uitsluiten.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Evolutie verklaart waarom.

Evolutie verklaart hoe.

Waarom is een vraag die enkel toepasselijk is op menselijke handelingen en handelingen van andere organismen met een meer ontwikkelde herseninhoud.

Waarom heb je dat boek gestolen? Waarom heb je die plant opgegeten? Waarom ben je daar gaan wonen? Waarom vindt je dat meisje knap?

Hoe heb je dat boek gestolen? Hoe heb je die plant opgegeten? Hoe ben je daar gaan wonen? Hoe komt het dat je dat meisje knap vindt?

Waarom zijn de bananen krom? Waarom heeft de mens de meest ontwikkelde herseninhoud? Waarom stroomt er water door de rivier? Waarom smelt ijs? Waarom is de aarde onstaan?

Hoe komt het dat bananen krom zijn? Hoe komt het dat de mens de meest ontwikkelde herseninhoud heeft? Hoe stroomt het water door de rivier? Hoe smelt ijs? Hoe is de aarde ontstaan?

Snap je?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Plantinga zegt niet dat het rationeel is om te geloven, maar dat geloof wel rationeel kan zijn. Dat is een belangrijke nuanceverschil.

Verklaar? Ik snap dat religieuze gegibberish niet.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Waarom is een vraag die enkel toepasselijk is op menselijke handelingen en handelingen van andere organismen met een meer ontwikkelde herseninhoud.

Quod non. Waarom valt de appel van de boom? Omdat de zwaartekracht sterker is dan de kracht die de appel aan de boom houdt.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een vierkantige cirkel kunt u uitsluiten. Maar de hyptohese van een eerste begin, een oerkracht kan men volgen mij niet uitsluiten.

Neen, een oerkracht kan men niet uitlsuiten. Maar men kan wel uitsluiten dat die oerkracht contact met de mens zou onderhouden of dat die oerkracht een afspeigeling van de mens zou zijn, dat die oerkracht zou kunnen spreken en profeten zenden, whatever. Er valt heel wat over uit te sluiten.

En uiteindelijk heb je in zodanige mate uitgesloten dat je merkt dat je niet langer over een schpper of een god kan spreken.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Quod non. Waarom valt de appel van de boom? Omdat de zwaartekracht sterker is dan de kracht die de appel aan de boom houdt.

Is dat ook niet hoe valt de appel van de boom?

Gaat nu natuurlijk over woordgebruik en inhoud van termen.

Naar mijn opvatting zit in de vraagstelling hoe? reeds de honger naar een antwoord besloten.

De vraag waarom? daarentegen, sluit op voorhand al een antwoord uit in betrekking tot de natuur.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Is dat ook niet hoe valt de appel van de boom?

Neen het antwoord op de hoe-vraag bestaat uit een beschrijving van de baan die de appel aflegt wanneer ie valt.

Wat ik zei is echt wel de reden waarom een appel op de grond valt.