Christendom voor atheïsten

[sn00py]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Wat is de waarde van het Christendom voor onze samenleving nu het gros van de West-Europeanen zich tot het atheïsme heeft bekeerd?
Momenteel is het een zwart-wit tegenstelling: als men niet geloofd in de God uit de bijbel en zijn vleesgeworden zoon, dan keert men zich af van alles waar het Christendom voor staat.
Nu is mijn vraag: kan het Christendom niet beter een rol blijven spelen in een maatschappij die in een spirituele leegte is terecht gekomen? Of vult het consumentisme de leegte volledig op? Wat met moraliteit, verbondenheid, overgangsrituelen, mystiek, enz? Kunnen we daarvoor niet beter uit onze eigen roots putten dan ons hoofd kaal te scheren en mantra's te gaan zingen, hetgeen eerder een hang naar exotisme is dat reële spiritualiteit?
Er is tegenwoordig nog weinig historisch besef, veel minder dan bij onze 'ongeletterde' voorouders. We zijn met de voeten van de grond gekomen, in zo'n vaart is onze maatschappij terecht gekomen.
Kunnen we ons niet spiegelen aan de figuur van Jezus Christus, de Jezus van de bergrede die stond voor de totale empathie, de totale liefde en het totale mededogen? So what als de God waarover hij het had misschien niet bestaat!
Om zijn we allen te hard geworden en vinden we dat te wollig et te melig?
Of denken we echt dat de mensheid voortaan verder kan zonder de minste vorm van spiritualiteit en mystiek?
Of denken we dat we ons snel een gepersonaliseerde '�* la carte' new-age spiritualiteit bij elkaar kunnen shoppen?

IK geloof in geen God, maar ik probeer zelf het voorbeeld van Jezus na te volgen. (ik zeg wel: proberen. Ik "zondig" veel). Die twee sluiten elkaar niet uit. Natuurlijk is hij voor mij niet de zoon van god, omdat die god niet bestaat, maar ik vind zijn boodschap wel een positieve boodschap: men spreekt niet voor niets van de Goede Boodschap of Blijde Boodschap. Ik lees niet in de Bijbel, maar mijn kinderen gaan naar een katholieke basisschool omdat ik vind dat de lessen godsdienst een mooi kader bieden om moraal te geven (de verhalen over Jezus, de parabels,... zulke dingen blijven bij). Daarmee wil ik niet zeggen dat de lessen "moraal" minderwaardig zouden zijn. Maar ik heb zelf goede herinneringen aan de godsdienstlessen in de lagere school. Mijn oudste gaat naar het middelbaar en mag zelf kiezen: katholieke school of niet.
Ik heb niets tegen wat de pastoor staat te verkondigen, want uiteindelijk vraagt hij om goed te zijn voor elkaar.Dat de praktijk anders is, is een andere discussie.

[Queensburry]

Ik vind het interessant de feedback op mijn post te lezen. Moraliteit wordt door iedereen (uiteraard) als essentieel beschouwd maar hetzelfde geldt niet voor spiritualiteit. De mens is blijkbaar de maat van alle dingen geworden en heeft volgens jullie geen kader meer nodig en kan volledig op eigen benen staan.
Als dat maar goed afloopt! De bekendste wereldleiders die deze principes consequent doortrokken waren de heren A. Hitler

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Wat is de waarde van het Christendom voor onze samenleving nu het gros van de West-Europeanen zich tot het atheïsme heeft bekeerd?
Momenteel is het een zwart-wit tegenstelling: als men niet geloofd in de God uit de bijbel en zijn vleesgeworden zoon, dan keert men zich af van alles waar het Christendom voor staat.
Nu is mijn vraag: kan het Christendom niet beter een rol blijven spelen in een maatschappij die in een spirituele leegte is terecht gekomen? Of vult het consumentisme de leegte volledig op? Wat met moraliteit, verbondenheid, overgangsrituelen, mystiek, enz? Kunnen we daarvoor niet beter uit onze eigen roots putten dan ons hoofd kaal te scheren en mantra's te gaan zingen, hetgeen eerder een hang naar exotisme is dat reële spiritualiteit?
Er is tegenwoordig nog weinig historisch besef, veel minder dan bij onze 'ongeletterde' voorouders. We zijn met de voeten van de grond gekomen, in zo'n vaart is onze maatschappij terecht gekomen.
Kunnen we ons niet spiegelen aan de figuur van Jezus Christus, de Jezus van de bergrede die stond voor de totale empathie, de totale liefde en het totale mededogen? So what als de God waarover hij het had misschien niet bestaat!
Om zijn we allen te hard geworden en vinden we dat te wollig et te melig?
Of denken we echt dat de mensheid voortaan verder kan zonder de minste vorm van spiritualiteit en mystiek?
Of denken we dat we ons snel een gepersonaliseerde '�* la carte' new-age spiritualiteit bij elkaar kunnen shoppen?

Wanneer de afstand tussen één of meerdere personen en hun geloof te groot word zodat men geloof opgeeft, zijn hiervoor 2 mogenlijke verklaringen... Steeds stelt men dat die afstand vergroot en onoverbrugbaar word doordat de mens zich afkeert van zijn geloof, dus 'de mensen' die de afstand vergroten.

Maar... is het niet zo dat de afstand tussen personen en hun geloof groter word gemaakt doordat het geloof de afstand vergroot. En dit door koppig dezelfde onzinnige verhaaltjes en zaken te verkondigen? Door koppig te blijven vasthouden aan oer oude rituelen waarvan iedereen vandaag de dag ziet dat het -in the end- niets nuttig opleverd? Door koppig te blijven vasthouden aan oude theorien ongeacht of er andere theorien meer aanneembaar of zelfs bewezen zijn? Door het steeds meer en meer duidelijk worden van de 'fabrieks' kant van geloof, dat meer op business begint te lijken waar geld mee te rapen valt? Door alle onflicten over luid verkondigde onbewezen zaken?

Als de afstand Maw groter word tussen de mensheid en geloof, is het NIET noodzakelijk de mensheid die een stap achteruit zet, maar mss wel het geloof dat gewoonweg achterblijft...

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

Wanneer de afstand tussen één of meerdere personen en hun geloof te groot word zodat men geloof opgeeft, zijn hiervoor 2 mogenlijke verklaringen... Steeds stelt men dat die afstand vergroot en onoverbrugbaar word doordat de mens zich afkeert van zijn geloof, dus 'de mensen' die de afstand vergroten.

Maar... is het niet zo dat de afstand tussen personen en hun geloof groter word gemaakt doordat het geloof de afstand vergroot. En dit door koppig dezelfde onzinnige verhaaltjes en zaken te verkondigen? Door koppig te blijven vasthouden aan oer oude rituelen waarvan iedereen vandaag de dag ziet dat het -in the end- niets nuttig opleverd? Door koppig te blijven vasthouden aan oude theorien ongeacht of er andere theorien meer aanneembaar of zelfs bewezen zijn? Door het steeds meer en meer duidelijk worden van de 'fabrieks' kant van geloof, dat meer op business begint te lijken waar geld mee te rapen valt? Door alle onflicten over luid verkondigde onbewezen zaken?

Als de afstand Maw groter word tussen de mensheid en geloof, is het NIET noodzakelijk de mensheid die een stap achteruit zet, maar mss wel het geloof dat gewoonweg achterblijft...

De ommerking over de fabriekskant en de business is nogal plat populistisch, me dunkt.
Het probleem is inderdaad het dogmatische van de godsdienst, maar dat is net iets dat niet is veranderd. Het is de bevolking die is veranderd omdat ze deze dogma's niet langer aanvaardt. Je kunt de kerk veel verwijten, maar niet dat ze veel verandert!
Ik kan dus helemaal niet akkord gaan met je argumenten.
En het laatste punt dat je vermeld is over rituelen en ook daar ben ik het oneens met je omdat ik denk dat rituelen wel nut hebben, en dat we de rituelen te snel bij het vuil hebben gezet. Bij de loge worden er ook rituelen gebruikt en ik kan je verzekeren dat die net een intellectuele stimulans vormen.

[the_dude]

het is net door religie dat men in een spiritiueel gat terecht komt, laat staan bij een doordachte moraliteit. Eenmaal gevangen laat religie u niet meer toe zelf te denken en moet men handelen naar de 'geschriften' (wat dat dan ook mag zijn); die uiteraard niet in vraag mogen gesteld worden; wat dan in een verder stadium leid tot het onwrikbare eigen grote gelijk waarmee de medemens doodgeslagen wordt (mag zowel letterlijk als figuurlijk geïnterpreteerd worden).
Religie is een uitwaseming van de slechtste kenmerken die een mens bezit. Hoog tijd om't bij het groot vuil te zetten en op te houden met krampachtige pogingen om er bestaansrecht aan te geven.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

De ommerking over de fabriekskant en de business is nogal plat populistisch, me dunkt.
Het probleem is inderdaad het dogmatische van de godsdienst, maar dat is net iets dat niet is veranderd. Het is de bevolking die is veranderd omdat ze deze dogma's niet langer aanvaardt. Je kunt de kerk veel verwijten, maar niet dat ze veel verandert!
Ik kan dus helemaal niet akkord gaan met je argumenten.
En het laatste punt dat je vermeld is over rituelen en ook daar ben ik het oneens met je omdat ik denk dat rituelen wel nut hebben, en dat we de rituelen te snel bij het vuil hebben gezet. Bij de loge worden er ook rituelen gebruikt en ik kan je verzekeren dat die net een intellectuele stimulans vormen.

En hoe weet u dat?

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En hoe weet u dat?

Iedereen die iets over de loge heeft gelezen, weet dat. Symbolen en sacrale rituelen zijn belangrijk in alle loges, zowel de reguliere als de anderen.
Vorig jaar heeft de voornaamste tempel in Brussel zelfs een open-deur dag gehouden!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Iedereen die iets over de loge heeft gelezen, weet dat. Symbolen en sacrale rituelen zijn belangrijk in alle loges, zowel de reguliere als de anderen.
Vorig jaar heeft de voornaamste tempel in Brussel zelfs een open-deur dag gehouden!

Juist, maar hoe weet u dat deze symbolen werken?

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

De ommerking over de fabriekskant en de business is nogal plat populistisch, me dunkt.

Als u dat plat vind... wat vind u dan van een steen-rijke organisatie die tekens gaat bedelen bij anderen en met dat geld voor oog van ieders 'goed' doet? Goed doen met anders goed...zeer simpel hoor... u mag dat 'plat' noemen.... whatever, maar het IS wel zo... U kan nu nog een discour afsteken over werelderfgoed dat niet mag verkocht worden, etcetc... maar de punten blijve... Rijke organisatie die met geld van een ander voor ieders ogen 'goed' doet, en zelf op zijn geldberg blijft zitten...

Och, hoe simpel is het niet om een ander op te leggen om te delen, en het zelf niet te hoeven doen...

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Het probleem is inderdaad het dogmatische van de godsdienst, maar dat is net iets dat niet is veranderd. Het is de bevolking die is veranderd omdat ze deze dogma's niet langer aanvaardt. Je kunt de kerk veel verwijten, maar niet dat ze veel verandert!
Ik kan dus helemaal niet akkord gaan met je argumenten.
En het laatste punt dat je vermeld is over rituelen en ook daar ben ik het oneens met je omdat ik denk dat rituelen wel nut hebben, en dat we de rituelen te snel bij het vuil hebben gezet. Bij de loge worden er ook rituelen gebruikt en ik kan je verzekeren dat die net een intellectuele stimulans vormen.

Het punt dat ik net duidelijk probeer te maken is dat de afstand niet vergroot doordat de mens vooruit gaat... Maar dat de afstand vergroot doordat geloof koppig aan oude rituelen en gewoontes vasthoud en dus achterblijft...

Het is dus niet de mens die op zijn stappen moet teruggaan, maar geloof dat eindelijk eens in het tweede millenium moet stappen.

Rituelen HEBBEN geen nut... ga maar dansen rond een kampvuur smeken om regen... de regen zal uw ritueel niet volgen of gehoorzamen... Zo is dat ook met andere zaken zo... Toch redelijk duidelijk om te zien? niet? In iedere geloofsviering (of bijna allemaal) bidden en voeren zovele gelovigen allemaal rituelen uit, vragen om vrede, etc,etc,etc... Al iets van zien waar worden omdat men daarvoor bid of een ritueel houd? Dach het niet....

Het enige waar het mss 'goed' voor is, speelt zich allemaal af in de hersens van diegene die dat uitvoert, verder komt het niet...

[Bovenbuur]

Waarom heb ik een religie nodig? Als ik een moreel probleem heb denk ik erover na, dat is meestal een veel betere oplossing dan een eenzijdige bron gebruiken. En behoefte aan spiritualiteit of "mystiek" heb ik ook niet.

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Juist, maar hoe weet u dat deze symbolen werken?

Ik weet waarnaar je hengelt. Maar als ik zou zeggen dat ik lid ben van de loge, zou dat net een bewijs zijn dat ik geen lid ben, begrijp je?

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

Rituelen HEBBEN geen nut... ga maar dansen rond een kampvuur smeken om regen... de regen zal uw ritueel niet volgen of gehoorzamen... Zo is dat ook met andere zaken zo... Toch redelijk duidelijk om te zien? niet? In iedere geloofsviering (of bijna allemaal) bidden en voeren zovele gelovigen allemaal rituelen uit, vragen om vrede, etc,etc,etc... Al iets van zien waar worden omdat men daarvoor bid of een ritueel houd? Dach het niet..

Laten we besluiten dat we het hier oneens zijn. Rituelen hebben WEL nut. Als een dierbare sterft, vind ik troost in het ritueel van de begrafenis, met de dienst in de kerk en op het kerkhof, ook profane rituelen zoals het groeten van het lijk, enz. De herkenbaarheid van het ritueel is geruststellend. Het kan zijn best zijn dat niet iedereen in die rituelen is geïnteresseerd. Maar zelf zou ik niet kunnen voorstellen dat ik niet gehuwd zou zijn en dat mijn kinderen bastaardkinderen zouden zijn.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Ik weet waarnaar je hengelt. Maar als ik zou zeggen dat ik lid ben van de loge, zou dat net een bewijs zijn dat ik geen lid ben, begrijp je?

Laten we besluiten dat we het hier oneens zijn. Rituelen hebben WEL nut. Als een dierbare sterft, vind ik troost in het ritueel van de begrafenis, met de dienst in de kerk en op het kerkhof, ook profane rituelen zoals het groeten van het lijk, enz. De herkenbaarheid van het ritueel is geruststellend. Het kan zijn best zijn dat niet iedereen in die rituelen is geïnteresseerd. Maar zelf zou ik niet kunnen voorstellen dat ik niet gehuwd zou zijn en dat mijn kinderen bastaardkinderen zouden zijn.

Ik hengel daar niet speciaal na. Als u maçon bent, dan is dit zo. Geen probleem. Wat ik wil zeggen is dat het niet is omdat organisaties rituelen hebben, dat deze daarom werken. De katholieke kerk heeft ook veel rituelen, maar of die hun doel bereiken bij iedereen (en dus functioneel zijn) is maar zeer de vraag. De hang naar rituaal, symbolen, ritueel is zeer persoonsgebonden. Wat u zegt over u kinderen, vind ik (niettegenstaande uw eigen mening) erg oudbollig. Bovendien, 'bastaarden' bestaan niet voor een humanist. Zelfs juridisch bestaan ze niet meer in ons recht. In de katholieke kerk, die, zogezegd, naastenliefde predikt(e) d�*�*r bestonden (bestaan?) ze ja. Helaas. Weinig menslievend en zeker geen gebaar van een christelijke barmhartige samaritaan tegenover het 'overspelig kind' vanwege die kerk.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bovendien, 'bastaarden' bestaan niet voor een humanist. Zelfs juridisch bestaan ze niet meer in ons recht. In de katholieke kerk, die, zogezegd, naastenliefde predikt(e) d�*�*r bestonden (bestaan?) ze ja. Helaas. Weinig menslievend en zeker geen gebaar van een christelijke barmhartige samaritaan tegenover het 'overspelig kind' vanwege die kerk.

Hoewel "vaderloze" kinderen in doodzonde werden geboren, heeft de Kerk nooit of te nimmer aan "bastaardkinderen" het doopsel geweigerd, zo de moeder - die dus in doodzonde leefde - te kennen gaf dat zij haar kind wenste te dopen. Niet één keer in 20 eeuwen geschiedenis, mijn waarde, heeft zij het doopsel om deze reden geweigerd!

Eén van de geloofsartikelen van het Credo luidt: "Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden." M.a.w. heeft elke gedoopte kans op vergeving van zelfs de zwaarste zonden (mits hij berouwvol vergeving vraagt).

Zonde en vergiffenis zijn onlosmakelijk met mekaar verbonden, zo heeft de Kerk altijd geleerd. Door enerzijds selectief de zonde te belichten en anderzijds in alle talen te zwijgen over de vergeving, geef je geenszins de kerkelijke praktijk noch de theorie weer. De conclusie dat die Kerk dus "weinig menslievend" was (is?) stoelt dus op je beperkte gezichtsveld, en geldt daardoor in dit geval in het geheel niet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Hoewel "vaderloze" kinderen in doodzonde werden geboren, heeft de Kerk nooit of te nimmer aan "bastaardkinderen" het doopsel geweigerd, zo de moeder - die dus in doodzonde leefde - te kennen gaf dat zij haar kind wenste te dopen. Niet één keer in 20 eeuwen geschiedenis, mijn waarde, heeft zij het doopsel om deze reden geweigerd!

Eén van de geloofsartikelen van het Credo luidt: "Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden." M.a.w. heeft elke gedoopte kans op vergeving van zelfs de zwaarste zonden (mits hij berouwvol vergeving vraagt).

Zonde en vergiffenis zijn onlosmakelijk met mekaar verbonden, zo heeft de Kerk altijd geleerd. Door enerzijds selectief de zonde te belichten en anderzijds in alle talen te zwijgen over de vergeving, geef je geenszins de kerkelijke praktijk noch de theorie weer. De conclusie dat die Kerk dus "weinig menslievend" was (is?) stoelt dus op je beperkte gezichtsveld, en geldt daardoor in dit geval in het geheel niet.

U vertelt veel theorie. En wij weten dat Jezus de overspelige vrouw niet veroordeelt. Maar de kerk, dat is een ander paar mouwen.

Wikipedia.
Historisch gezien drukte er vaak een stigma op buitenechtelijke kinderen.Vooral in de Germaanse stammen, en daarna in de landen die zich op het Germaanse recht oriënteerden, was de bastaardij een schandvlek en bastaarden werden niet toegelaten tot veel beroepen. Ook de Katholieke kerk nam het Germaanse vooroordeel over en bastaarden konden slechts met een bijzondere dispensatiepriester worden. Een van de heersende vooroordelen was dat de bastaarden, in het geniep verwekt, ook geniepig van natuur zouden zijn.

Buitenechtelijke kinderen, dus overspelige kinderen, bastaarden werden gestigmatiseerd. En de kerk deed rustig mee met het schandvlekken van kinderen die buiten het huwelijk geboren werden. Voor de kerk was het huwlijk heilig en vaak waren overspelige kinderen voor kerk kinderen van de zonde, duivelskinderen dus.

[sn00py]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Ik vind het interessant de feedback op mijn post te lezen. Moraliteit wordt door iedereen (uiteraard) als essentieel beschouwd maar hetzelfde geldt niet voor spiritualiteit. De mens is blijkbaar de maat van alle dingen geworden en heeft volgens jullie geen kader meer nodig en kan volledig op eigen benen staan.
Als dat maar goed afloopt! De bekendste wereldleiders die deze principes consequent doortrokken waren de heren A. Hitler

Met hoeveel waren die wel, misschien?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Hoewel "vaderloze" kinderen in doodzonde werden geboren, heeft de Kerk nooit of te nimmer aan "bastaardkinderen" het doopsel geweigerd, zo de moeder - die dus in doodzonde leefde - te kennen gaf dat zij haar kind wenste te dopen. Niet één keer in 20 eeuwen geschiedenis, mijn waarde, heeft zij het doopsel om deze reden geweigerd!

Eén van de geloofsartikelen van het Credo luidt: "Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden." M.a.w. heeft elke gedoopte kans op vergeving van zelfs de zwaarste zonden (mits hij berouwvol vergeving vraagt).

Zonde en vergiffenis zijn onlosmakelijk met mekaar verbonden, zo heeft de Kerk altijd geleerd. Door enerzijds selectief de zonde te belichten en anderzijds in alle talen te zwijgen over de vergeving, geef je geenszins de kerkelijke praktijk noch de theorie weer. De conclusie dat die Kerk dus "weinig menslievend" was (is?) stoelt dus op je beperkte gezichtsveld, en geldt daardoor in dit geval in het geheel niet.

Allez vooruit. Doodzonde hier, doodzonde daar, het kan weer niet op.

De katholieke stompzinnigheid door de eeuwen heen wordt hier nog maar eens tentoon gespreid.

Een volkomen natuurlijk, biologisch en evolutionair gegeven transformeren in een "doodzonde" en "DUS leven in doodzonde" , zonder zelfs maar te blikken of te blozen. Je moet er maar het lef voor hebben.

In plaats van die stompzinnige, mensonterende en indoctrinerende theorieën proberen goed te praten had je er beter aan gedaan totaal afstand te nemen van dat walgelijk standpunt van de RKK.

Je hebt zopas je laatste greintje geloofwaardigheid verloren.

[Flippend Rund]

Wat me toch verbaast is dat verstokte atheïsten altijd maar weer terugkeren naar discussies die over religie gaan. Waarom zitten ze hier eigenlijk nog hun tijd te verspelen als het allemaal zo klaar en duidelijk is?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Wat me toch verbaast is dat verstokte atheïsten altijd maar weer terugkeren naar discussies die over religie gaan. Waarom zitten ze hier eigenlijk nog hun tijd te verspelen als het allemaal zo klaar en duidelijk is?

Omdat het voor de schaapjes nog niet duidelijk is. Als we hen kunnen overtuigen dat god een waanidee is, dan smijten ze misschien geen buildings plat met vliegtuigen, of dan kunnen de arme negerkes condooms gebruiken en blijven leven, of dan kunnen homo's vrij ademen als ze hand in hand op straat komen, of dan kunnen door hun vader verkrachte meisjes in equador misschien een abortus krijgen of dan gaat al dat geld dat nu naar religie gaat misschien aan goede doelen uitgegeven worden, dan kan een terminaal zieke misschien euthanasie krijgen zonder eerst van ziekenhuis te moeten verhuizen,...

Reden genoeg zou ik zeggen.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Omdat het voor de schaapjes nog niet duidelijk is. Als we hen kunnen overtuigen dat god een waanidee is, dan smijten ze misschien geen buildings plat met vliegtuigen, of dan kunnen de arme negerkes condooms gebruiken en blijven leven, of dan kunnen homo's vrij ademen als ze hand in hand op straat komen, of dan kunnen door hun vader verkrachte meisjes in equador misschien een abortus krijgen of dan gaat al dat geld dat nu naar religie gaat misschien aan goede doelen uitgegeven worden, dan kan een terminaal zieke misschien euthanasie krijgen zonder eerst van ziekenhuis te moeten verhuizen,...

Reden genoeg zou ik zeggen.

Ah ok. Je zit hier om de wereld te verbeteren. En dan zijn het de gelovigen die in fabeltjes geloven.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Wat me toch verbaast is dat verstokte atheïsten altijd maar weer terugkeren naar discussies die over religie gaan. Waarom zitten ze hier eigenlijk nog hun tijd te verspelen als het allemaal zo klaar en duidelijk is?

Het is leuk, niets meer of minder.