Bestaat er een schepper?

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

waarom zijn de bananen krom? Daar bestaat geen antwoord op.

Als ik me niet vergis is omdat ze naar de zon groeien.

De banaan zoals we ze nu kennen zijn een schepping van de mens door selectieve kweek

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Kort samengevat, uw persoonlijkheid zit "gebakken" in uw hersenen, wijzigingen of beschadigingen aan die hersenen kunnen uw persoonlijkheid (en daaraan gekoppeld uw bewustzijn) veranderen.

Die persoonlijkheid kan ook beinvloed of gewijzigd worden door het zelfbewustzijn. Met andere woorden, het zelfbewustzijn staat los van de persoonlijkheid.

Een passief iemand kan plots een enorm aggressieve mens worden of vice-versa, enkel en alleen door het wijzigen van de hersenen of hun functies (via bv chemische stoffen, aka drugs).

Dat je de hersenen kan beinvloeden door externe factoren lijkt me geen discussiepunt, maar hoe bewijst dit dat het zelfbewustzijn louter een product van iets organisch is?

Vergelijk het met een computer, die bestaat uit hardware (de hersenen) en software (zelfbewustzijn). De output van de computer (persoonlijkheid), bvb. hetgeen op het beeldscherm getoond wordt, kan je beinvloeden door de hardware te manipuleren. Je typt iets in en je ziet op je scherm letters verschijnen. Betekent dit dat software een eigenschap is van hardware? Dat software gewoon ontstaat als intrinsieke eigenschap van hardware?

Men kan zelfs delen van de hersenen stimuleren die de mensen laten denken dat ze god nabij voelen, alles wat jij bent is niets meer of minder dan een biologisch programma in biologische materie, er is niets mythisch aan verbonden, geen ziel, geen geest, enkel grijze materie.

Als "zelfbewustzijn", want daar gaat het hier over, een gevolg is van dat we programma's zouden zijn, dan kan je even goed stellen dat een pantoffeldiertje een zelfbewustzijn heeft, of mijn computer, of mijn wasmachine,...

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, dat bewijst dat er slechts een zeer klein gedeelte van een zekere werkelijkheid (??)( en slechts dit gedeelte dat voor ons mensen zinvol is) door onze hersenen gededecteerd worden. Eerder eigenlijk 'geselecteerd' worden door de beperkte dedectiemogelijkheden van onze hersenen. U objectiveert dan uw eigen subjectieve werkelijkheid, een werkelijkheid, u gegund door het armzalig menselijk brein.

De hersenen zijn eigenlijk in staat om veel zaken te verwerken, maar onze zintuigen laten ons in de steek, er zijn verscheidene intressante experimenten uitgevoerd waarin men mensen via kunstmatige weg voorzag van extra "zintuigen" (bv een compas dat het noorden aanwijst, en dat via zintuiglijke prikkels die richting doorgeeft) en waar de hersenen die extra stimulans integreerde met andere zintuigen.

Ik ga wel niet verder hierop ingaan aangezien dat een ander pak mouwen is dan het al dan niet bestaan van een schepper

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U kunt er misschien niet in geloven. Maar u mag het niet uitsluiten. Het is niet omdat u zich dat niet kunt voorstellen dat het niet zou kunnen.

En ik, de arme duvel, blijf maar wachten op een rationeel of logisch argument in voorkeur van een god te horen, en weet je, irationele zaken als mogelijkheid beschouwen, daar doe'k liever niet aan mee.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Die persoonlijkheid kan ook beinvloed of gewijzigd worden door het zelfbewustzijn. Met andere woorden, het zelfbewustzijn staat los van de persoonlijkheid.

Hier ga ik totaal niet mee akkoord, voor mij zijn beide zaken gelijk, zonder zelfbewustzijn geen persoonlijkheid & vice versa.

Dat je de hersenen kan beinvloeden door externe factoren lijkt me geen discussiepunt, maar hoe bewijst dit dat het zelfbewustzijn louter een product van iets organisch is?

Omdat het, samen met persoonlijkheid, vastgeketend zit aan uw hersenen, elke keer dat je nadenkt activeer je verschillende gebieden in uw hersenen, net zoals er gebeurd bij het bewegen van bv een arm, de hersenen zijn de computer, de persoonlijkheid én het zelfbewustzijn zijn het programma, en de genen de platte grond van de machine.

Vergelijk het met een computer, die bestaat uit hardware (de hersenen) en software (zelfbewustzijn). De output van de computer (persoonlijkheid), bvb. hetgeen op het beeldscherm getoond wordt, kan je beinvloeden door de hardware te manipuleren. Je typt iets in en je ziet op je scherm letters verschijnen. Betekent dit dat software een eigenschap is van hardware? Dat software gewoon ontstaat als intrinsieke eigenschap van hardware?

Uiterst kromme analogie, hoe ga je persoonlijkheid van het zelfbewustzijn scheiden? Beide zijn niet te scheiden van elkaar, in uw analogie zijn de hersenen de computer, het zelfbewustzijn de BIOS (of andere firmware) en de persoonlijkheid de software die boven dit alles draait.

Persoonlijkheid is geen output, uw daden zijn de output.

Als "zelfbewustzijn", want daar gaat het hier over, een gevolg is van dat we programma's zouden zijn, dan kan je even goed stellen dat een pantoffeldiertje een zelfbewustzijn heeft, of mijn computer, of mijn wasmachine,...

Kromme analogie, je kan persoonlijkheid niet scheiden van zelfbewustzijn. Zonder zelfbewustzijn is er geen persoonlijkheid.

[Diego Raga]

Bewustzijn als dynamisch substraat:

" Los van de dualistische en materialistische beschouwing is er nog een derde, die hoofdzakelijk in de oosterse filosofie geldt (zoals de advaita) en waar het bewustzijn wordt beschouwd als onderliggend dynamisch kennisveld. Het is het kennend veld van het subject, de kenner, dat het object als kenniselement (ding) in zich draagt. Dat wil zeggen dat het bewustzijn in principe op zichzelf bestaat met of zonder kennis(objecten) zoals het water in de oceaan met of zonder golven kan bestaan. Maar de golven zijn zelf een vorm van water, zo ook is kennis gestructureerd in bewustzijn." http://nl.wikipedia.org/wiki/Bewustzijn

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Bewustzijn als dynamisch substraat:

" Los van de dualistische en materialistische beschouwing is er nog een derde, die hoofdzakelijk in de oosterse filosofie geldt (zoals de advaita) en waar het bewustzijn wordt beschouwd als onderliggend dynamisch kennisveld. Het is het kennend veld van het subject, de kenner, dat het object als kenniselement (ding) in zich draagt. Dat wil zeggen dat het bewustzijn in principe op zichzelf bestaat met of zonder kennis(objecten) zoals het water in de oceaan met of zonder golven kan bestaan. Maar de golven zijn zelf een vorm van water, zo ook is kennis gestructureerd in bewustzijn." http://nl.wikipedia.org/wiki/Bewustzijn

Met alle respect, maar ik vind dit extreem ver gezocht.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

En ik, de arme duvel, blijf maar wachten op een rationeel of logisch argument in voorkeur van een god te horen, en weet je, irationele zaken als mogelijkheid beschouwen, daar doe'k liever niet aan mee.

Ik heb geen voorkeur voor het bestaan of voor het niet bestaan van een 'god' als eerste begin. Ik sluit het gewoon niet uit. U wel.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

De hersenen zijn eigenlijk in staat om veel zaken te verwerken, maar onze zintuigen laten ons in de steek, er zijn verscheidene intressante experimenten uitgevoerd waarin men mensen via kunstmatige weg voorzag van extra "zintuigen" (bv een compas dat het noorden aanwijst, en dat via zintuiglijke prikkels die richting doorgeeft) en waar de hersenen die extra stimulans integreerde met andere zintuigen.

Ik ga wel niet verder hierop ingaan aangezien dat een ander pak mouwen is dan het al dan niet bestaan van een schepper

Dat is weer een hypothese en vooralsnog 'wisfull thinking'. We weten natuurlijk nog lang niet alles over de werking van de hersenen. Hoe dan ook de toekomst zal het uitwijzen welke de potentialiteit is van de grijze materie. De mensenhersenen zijn gewoon zo geprogrammeerd, dat het biologisch wezen dat de mens is, zo goed mogelijk kon overleven (aangepast was aan) in zijn omgevende wereld. Daarom zitten we ook soms ook in de knoei met de quantumechanica en dito fysica. Sommige observaties lijken in te gaan tegen het gezond verstand en ons 'verstand' loop erop te pletter. Onze hersenen zijn dan ook niet geprogrammeerd voor de nano-wereld.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb geen voorkeur voor het bestaan of voor het niet bestaan van een 'god' als eerste begin. Ik sluit het gewoon niet uit. U wel.

Ik sluit het uit omdat het een logische onmogelijkheid is, jij niet, dus jij ziet ergens een mogelijkheid erin, da's het verschil tussen jij & ik.

Ik kan verwoorden waarom ik het een logische onmogelijkheid vind, jij goochelt wat met woorden

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is weer een hypothese en vooralsnog 'wisfull thinking'.

http://www.wired.com/wired/archive/15.04/esp.html

We weten natuurlijk nog lang niet alles over de werking van de hersenen. Hoe dan ook de toekomst zal het uitwijzen welke de potentialiteit is van de grijze materie. De mensenhersenen zijn gewoon zo geprogrammeerd, dat het biologisch wezen dat de mens is, zo goed mogelijk kon overleven (aangepast was aan) in zijn omgevende wereld. Daarom zitten we ook soms ook in de knoei met de quantumechanica en dito fysica. Sommige observaties lijken in te gaan tegen het gezond verstand en ons 'verstand' loop erop te pletter. Onze hersenen zijn dan ook niet geprogrammeerd voor de nano-wereld.

Het leven zou triestig zijn moesten we alles weten

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Hier ga ik totaal niet mee akkoord, voor mij zijn beide zaken gelijk, zonder zelfbewustzijn geen persoonlijkheid & vice versa.

Hoe definieer je dan persoonlijkheid en zelfbewustzijn?
Voor mij is zelfbewustzijn de mogelijkheid om je eigen gedachten, daden en identiteit te analyseren. Persoonlijkheid daarentegen is een gevolg, de "global picture" van al je eigenschappen op een bepaald tijdstip. Persoonlijkheid op zich bestaat niet, het is slechts een gevolg van de situatie.

Persoonlijkheid kan zeker en vast voorkomen zonder zelfbewustzijn. Uit onderzoek is gebleken dat enkel walvisachtigen en mensapen over zelfbewustzijn beschikken. Toch hebben bijvoorbeerld honden en katten wel degelijk een persoonlijkheid.

Of zelfbewustzijn kan ontstaan zonder persoonlijkheid is een interessante vraag. Als echter zelfbewustzijn inderdaad slechts een product is van materie, dan zou men dit in principe kunnen nabouwen op een computer. Men zou dan een zelfbewuste machine kunnen bouwen zonder persoonlijkheid. Aangezien ik mij niet kan voorstellen hoe een zelfbewustzijn zou kunnen worden nagebouwd, kan ik mij daar echter niet veel bij voorstellen.

Omdat het, samen met persoonlijkheid, vastgeketend zit aan uw hersenen, elke keer dat je nadenkt activeer je verschillende gebieden in uw hersenen, net zoals er gebeurd bij het bewegen van bv een arm, de hersenen zijn de computer, de persoonlijkheid én het zelfbewustzijn zijn het programma, en de genen de platte grond van de machine.

Jij gaat er daarbij van uit dat deze activiteiten in de hersenen een oorzaak zijn van het zelfbewustzijn, maar men kan even goed stellen dat het een gevolg is. Los daarvan is het feit dat 2 fenomenen op hetzelfde moment gebeuren niet noodzakelijk een teken dat fenomeen 1 ook door fenomeen 2 veroorzaakt wordt. Zo is al veel bijgeloof ontstaan.

Uiterst kromme analogie, hoe ga je persoonlijkheid van het zelfbewustzijn scheiden? Beide zijn niet te scheiden van elkaar, in uw analogie zijn de hersenen de computer, het zelfbewustzijn de BIOS (of andere firmware) en de persoonlijkheid de software die boven dit alles draait.

Je lijkt mijn analogie misbegrepen te hebben, want dat heeft er niet echt iets mee te maken. Ik illustreerde door middel van een vergelijking met een computer dat jouw manier van redeneren niet logisch is:

jij zegt : als je de hersenmaterie manipuleert, verandert je persoonlijkheid/zelfbewustzijn DUS persoonlijkheid/zelfbewustzijn is enkel een gevolg van de hersenen
zelfde redenering : als je typt, komt er een verandering op het beeldscherm van de computer DUS hetgeen op het beeldscherm komt is enkel een gevolg van het typen.

of in de logica:
als je op een bepaalde manier iemand zijn hersenen manipuleert m
dan gebeurt er een bepaalde actie a
m->a
Geldige combinaties zijn: m=1/a=1, m=0/a=0, m=0/a=1
Dat is een empirisch waarneembaar gegeven, tot hiertoe alles ok.

Jij redeneert dan echter dat de persoonlijkheid (het geheel van alle a) volledig bepaalt wordt door alle manipulaties m. Of dat voor alle a een m bestaat zodat:
m<->a
Geldige combinaties zijn: m=1/a=1, m=0/a=0
Je redenering komt dus niet overeen met hetgeen empirisch waarneembaar is en kan er niet logisch van worden afgeleid.

[godisanidiot]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Met alle respect, maar ik vind dit extreem ver gezocht.

Niet op letten, tis een van de plots opduikende nutcases op dit forum.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Met alle respect, maar ik vind dit extreem ver gezocht.

Niet zo extreem als het wel lijkt. Het sluit vanzelf aan bij het akasha-principe van oosterse onderzoeksystemen, de ether van de oude Grieken en de hedendaagse wetenschappen, het quantumonderzoek met het quantumvacuum en het hierin optredende gelijktijdigheidsverschijnsel en de stringente invloed van de waarnemer tijdens experimentele processen met quantumdeeltjes.

Bewustzijn en informatie zijn overal aanwezig en zijn de noodzakelijke (kosmische) voorwaarden voor het creeren van een fysieke vorm voor een welbepaalde functie in het verloop van de evolutie.

In de hoogste staat van bewustzijn (samadhi) zijn de Ziener en het Geziene zonder onderscheid van elkaar, maw, de scheppende oorzaak en de schepping zijn in feite hetzelfde.
Alleen zorgen lagere bewustzijnniveau's ervoor dat we met onze eveneens zintuiglijke en verstandelijke beperkingen, de wereld rond ons tot op het uiterste onderscheiden, benoemen, verdelen, wegen, meten, categoriseren en classeren, om vervolgens het zicht en de verwondering op het geheel te verliezen.

De 'ontzieling' van alles, onszelf inbegrepen, is dan ook slechts een vrij recente joy-ride in een intellectueel eenrichtingsstraatje, dat bij voorbaat het gebruik en de praktische bruikbaarheid van intuitieve kennis uitsluit.
Spijtig, want er is ondertussen nog geen enkele materialist, evolutionist of natuurwetenschapper opgedoken, die met 'wetenschappelijk bewijs' trefzeker de grens kan aanduiden tussen wat eveneens wetenschappelijk als subject en object wordt aangeduid... Iemand ?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U kunt er misschien niet in geloven. Maar u mag het niet uitsluiten. Het is niet omdat u zich dat niet kunt voorstellen dat het niet zou kunnen.

Kan jij de sprekende zilveren komkommers op de rug van de oranje krokodil op de maan uitsluiten? Het is niet omdat jij je dat niet kunt voorstellen dat het niet zou kunnen.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Kan jij de sprekende zilveren komkommers op de rug van de oranje krokodil op de maan uitsluiten? Het is niet omdat jij je dat niet kunt voorstellen dat het niet zou kunnen.

die schriftelijke cursus filosofie was er ene in de solden zeker?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Ik sluit het uit omdat het een logische onmogelijkheid is, jij niet, dus jij ziet ergens een mogelijkheid erin, da's het verschil tussen jij & ik.

Ik kan verwoorden waarom ik het een logische onmogelijkheid vind, jij goochelt wat met woorden

U kunt helemaal niets verwoorden op dit punt. Dat is het hem juist.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Het leven zou triestig zijn moesten we alles weten

Dat is (weer eens) een antwoord naast de kwestie.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Als "zelfbewustzijn", want daar gaat het hier over, een gevolg is van dat we programma's zouden zijn, dan kan je even goed stellen dat een pantoffeldiertje een zelfbewustzijn heeft, of mijn computer, of mijn wasmachine,...

Zelfbewustzijn hangt af van de ontwikkeling van de hersenen. Hoe sterker je hersenen ontwikkeld zijn, hoe groter je zelfbewustzijn is.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Zelfbewustzijn hangt af van de ontwikkeling van de hersenen. Hoe sterker je hersenen ontwikkeld zijn, hoe groter je zelfbewustzijn is.

Niet noodzakelijk. De zogenaamde 'wolfskinderen' hadden weinig zelfbewustzijn in vergelijking met ons. Zelfbewustzijn is zeker ook milieubepaald.