Bestaat er een schepper?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

De vraag is, hoe meet je de ontwikkeling van de hersenen? Is dat niet gewoon proefondervindelijk via praktijktestjes? Is er echt een objectief biologisch criterium om bepaalde hersenen een score te geven op ontwikkelingsgraad?

Volgens mij speelt het milieu zoiezo mee als factor in de ontwikkeling van de hersenen. Men zegt dat wilde ratten beter ontwikkelde hersenen hebben dan laboratorium ratten, terwijl ze biologisch gezien niet verschillen.

Ik vind het daarom eigenlijk nogal kort door de bocht om zelfbewustzijn rechtstreeks te koppelen aan deze ontwikkeling van de hersenen. Dat zou bijvoorbeeld betekenen dat iemand met een hoger IQ meer zelfbewustzijn zou hebben.

En zeker niet altijd aan het hersenvolume. Mensen verschillen in volume (steeds in verhouding met het lichaam). Maar het is niet omdat bepaalde mensen (in verhouding) kleinere hersenen hebben, dat ze dan minder intelligent zijn. Men is er nu stilletjes achter gekomen dat alles ervan afhangt hoe het brein zichzelf organiseert.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door system

We weten daar niets over. Als u spreekt over god, dan spreekt u eigenlijk niet over god maar over 'uw' god. U maakt er zelf een voorstelling van en dan verwerpt u uw eigen fictie.

Ja, ik heb een zekere definitie van god, die aansluit bij de gangbare definities. Die durf ik idd uitsluiten.

Maar u weet zelfs niet waarover u praat. Lijkt me vrij logisch dat je dat niet kan uitlsuiten. Ik kan hetgeen ik niet weet, ook niet uitsluiten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Right. Dan zijn we toch uitgepraat?

God, staat bij jou idd zoals ik dacht synoniem voor 'alles wat ik niet weet'. Zeg het dat dan toch letterlijk, zoals de grote mensen doen.

"Er is heel wat dat de mensen niet weten". C'mon, say it.

Absurde redenering. Er zijn meer dingen die ik niet weet dan die ik wel weet. Maar deze dingen die ik niet weet relateer ik niet noodzakelijk aan een 'god'.

Volstrekt ondeugdelijk uw redenering.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

De vraag is, hoe meet je de ontwikkeling van de hersenen? Is dat niet gewoon proefondervindelijk via praktijktestjes? Is er echt een objectief biologisch criterium om bepaalde hersenen een score te geven op ontwikkelingsgraad?

Volume is de beste indicator.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ja, ik heb een zekere definitie van god, die aansluit bij de gangbare definities. Die durf ik idd uitsluiten.

Maar u weet zelfs niet waarover u praat. Lijkt me vrij logisch dat je dat niet kan uitlsuiten. Ik kan hetgeen ik niet weet, ook niet uitsluiten.

De zogenaamde 'gangbare redenering' varieert tenzeerste van mens tot mens.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Absurde redenering. Er zijn meer dingen die ik niet weet dan die ik wel weet. Maar deze dingen die ik niet weet relateer ik niet noodzakelijk aan een 'god'.

Volstrekt ondeugdelijk uw redenering.

Hoe kan u al in eerste plaats iets relateren aan iets waarvan u niet weet wat het is? Leer redeneren.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De zogenaamde 'gangbare redenering' varieert tenzeerste van mens tot mens.

U weet best wat onder de gangbare definities wordt verstaan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Volume is de beste indicator.

Zoals u zegt: indicator. Aanwijzing, maar geen zekerheid (bij mensen bedoel ik dan).

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

U weet best wat onder de gangbare definities wordt verstaan.

Neen tegenwoordig varieert dit zeer sterk. Het kan een persoonlijk god zijn, een anthropomorfe god. Het kan ook een abstracte zijn, een kracht, een soort van energie, enfin noem maar op.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zoals u zegt: indicator. Aanwijzing, maar geen zekerheid (bij mensen bedoel ik dan).

Ik heb het hier niet over mensen onderling hé. De ene mens zal wel meer zelfbewustzijn hebben dan de ander. Ik heb het over 'de mens' in vergelijking met andere dieren met hersenen.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen tegenwoordig varieert dit zeer sterk. Het kan een persoonlijk god zijn, een anthropomorfe god. Het kan ook een abstracte zijn, een kracht, een soort van energie, enfin noem maar op.

Energie is energie. Daarom noemt het energie en niet god. Basta.

In elk geval. Zolang je een definite hebt van je god, kan er nog over gepraat worden. Dat is bij u niet mogelijk.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ik heb het hier niet over mensen onderling hé. De ene mens zal wel meer zelfbewustzijn hebben dan de ander. Ik heb het over 'de mens' in vergelijking met andere dieren met hersenen.

Ja maar u ging uit dat de mens het 'grootste zelfbewustzijn heeft'. Dat is niet bij elke mens zo en bij dieren zoals de dolfijn is er ook een zelfbewustzijn en de hersenmassa is zeker niet kleiner bij de dolfijn dan bij de mens. Dus ook hier moet men op zijn minst nuanceren en nog meer informatie proberen te verwerven en niet te vlug in clichés vervallen. We weten niet welk het zelfbewustzijn is van een boom bijvoorbeeld.

[Visjnu]

Mannen hebben gemiddeld 16% meer hersenvolume dan vrouwen, maar vrouwen hebben een groter limbisch systeem? Hebben mannen dus meer of minder zelfbewustzijn dan vrouwen?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Mannen hebben gemiddeld 16% meer hersenvolume dan vrouwen, maar vrouwen hebben een groter limbisch systeem? Hebben mannen dus meer of minder zelfbewustzijn dan vrouwen?

Moeilijk te zeggen. Het is zeker niet uitgesloten dat er verschillende 'soorten zelfbewustzijn' zijn. We hebben veel te vaak de tendens daar een label op te plakken van beter of slechter, groter of kleiner. Misschien moeten we spreken over 'ander'.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Energie is energie. Daarom noemt het energie en niet god. Basta.

In elk geval. Zolang je een definite hebt van je god, kan er nog over gepraat worden. Dat is bij u niet mogelijk.

U hebt nog een vrij verouderde opvatting van het godsbeeld.

God, zelfs in de primitieve betekenis die u hanteert, is een niet-materieel wezen. Dus, het is als (materiële) mens zeer moeilijk daar informatie over te verwerven. Toch verwerpt u het bestaan ervan op voorhand.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar u ging uit dat de mens het 'grootste zelfbewustzijn heeft'. Dat is niet bij elke mens zo en bij dieren zoals de dolfijn is er ook een zelfbewustzijn en de hersenmassa is zeker niet kleiner bij de dolfijn dan bij de mens. Dus ook hier moet men op zijn minst nuanceren en nog meer informatie proberen te verwerven en niet te vlug in clichés vervallen. We weten niet welk het zelfbewustzijn is van een boom bijvoorbeeld.

Dat heb ik genuanceerd. Lees mijn posts: alles hangt af van perceptie op dat vlak:

Heel anders? Het is een kleine nuance. Die wolfskinderen hebben nog steeds een hoger zelfbewustzijn dan eender welk ander wezen met minder ontwikkelde hersenen. Zo lijkt het althans in de ogen van de mens. Want zelfbewustzijn lijkt mij nogal relatief. Er zijn verschillende dimensies die door bepaalde dieren beter waargenomen worden dan door mensen. Een andere vorm van bewustzijn, maar daarom niet minder. Hangt van je perceptie af.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U hebt nog een vrij verouderde opvatting van het godsbeeld.

God, zelfs in de primitieve betekenis die u hanteert, is een niet-materieel wezen. Dus, het is als (materiële) mens zeer moeilijk daar informatie over te verwerven. Toch verwerpt u het bestaan ervan op voorhand.

En de argumenten die ik daarvoor aanhaal heeft u niet kunnen uitsluiten. Dus?

Een niet-materieel wezen? Ja, dat valt met heel veel argumenten te weerleggen. Plenty.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Moeilijk te zeggen. Het is zeker niet uitgesloten dat er verschillende 'soorten zelfbewustzijn' zijn. We hebben veel te vaak de tendens daar een label op te plakken van beter of slechter, groter of kleiner. Misschien moeten we spreken over 'ander'.

Ik zie zelfbewustzijn eerder als een boolse variabele: iets heeft zelfbewustzijn of het heeft het niet. Ja of nee. Als je over verschillende groottes of soorten begint, dan duidt je daarbij aan dat het op een of andere manier mogelijk zou zijn om zelfbewustzijnsvormen met elkaar te vergelijken en te meten. Iets waarbij ik mij niets kan voorstellen.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Hoe definieer je dan persoonlijkheid en zelfbewustzijn?
Voor mij is zelfbewustzijn de mogelijkheid om je eigen gedachten, daden en identiteit te analyseren. Persoonlijkheid daarentegen is een gevolg, de "global picture" van al je eigenschappen op een bepaald tijdstip. Persoonlijkheid op zich bestaat niet, het is slechts een gevolg van de situatie.

Wat jij omschrijft is voor mij eerder het denkvermogen van de hersenen dan zelfbewustzijn. Zelfbewust zijn, is in basis niets meer dan beseffen dat je bestaat. Persoonlijkheid vloeit grotendeels voort uit aangeboren karacteristieken, ervaringen en denkvermogen.

Persoonlijkheid kan zeker en vast voorkomen zonder zelfbewustzijn. Uit onderzoek is gebleken dat enkel walvisachtigen en mensapen over zelfbewustzijn beschikken. Toch hebben bijvoorbeerld honden en katten wel degelijk een persoonlijkheid.

Denkvermogen != zelfbewustzijn, is er uberhaut een 100% correcte definitie voor? Katten en honden demonstreren effectief ook tekenen van denkvermogen, al is het veel minder dan bij bv mensen, als jij stelt dat een kat bv niet bewust is van haar eigen bestaan, dan kan ik daar niet mee akkoord gaan, aangezien ze iets heeft dat men overlevingsinstinct noemt, ook dit is een vorm van bewustzijn, misschien minder goed ontwikkeld als het onze, maar daarvoor niet minder belangrijk.

Of zelfbewustzijn kan ontstaan zonder persoonlijkheid is een interessante vraag. Als echter zelfbewustzijn inderdaad slechts een product is van materie, dan zou men dit in principe kunnen nabouwen op een computer. Men zou dan een zelfbewuste machine kunnen bouwen zonder persoonlijkheid. Aangezien ik mij niet kan voorstellen hoe een zelfbewustzijn zou kunnen worden nagebouwd, kan ik mij daar echter niet veel bij voorstellen.

Zuiver theoretisch moet het mogelijk zijn om een AI of AL te ontwikkelen, we zijn er gewoon nog niet, maar ooit komt dat, en dat spul zal effectief wel persoonlijkheid ontwikkelen omwille zijn bewustzijn.

Jij gaat er daarbij van uit dat deze activiteiten in de hersenen een oorzaak zijn van het zelfbewustzijn, maar men kan even goed stellen dat het een gevolg is. Los daarvan is het feit dat 2 fenomenen op hetzelfde moment gebeuren niet noodzakelijk een teken dat fenomeen 1 ook door fenomeen 2 veroorzaakt wordt. Zo is al veel bijgeloof ontstaan.

Nee, ik ga ervanuit dat wat wij beschouwen als zelfbewustzijn & persoonlijkheid niets meer is dan interacties in de hersenen zelf.

Je lijkt mijn analogie misbegrepen te hebben, want dat heeft er niet echt iets mee te maken. Ik illustreerde door middel van een vergelijking met een computer dat jouw manier van redeneren niet logisch is:

jij zegt : als je de hersenmaterie manipuleert, verandert je persoonlijkheid/zelfbewustzijn DUS persoonlijkheid/zelfbewustzijn is enkel een gevolg van de hersenen
zelfde redenering : als je typt, komt er een verandering op het beeldscherm van de computer DUS hetgeen op het beeldscherm komt is enkel een gevolg van het typen.

Nogmaals, in mijn analogie waren de hersenen de hardware, het bewustzijn de firmware, de personaliteit het programma & de daden & acties de output.

Als men de hardware wijzigt, dan kan men de werking van de firmware én de programma's wijzigen.

of in de logica:
als je op een bepaalde manier iemand zijn hersenen manipuleert m
dan gebeurt er een bepaalde actie a
m->a
Geldige combinaties zijn: m=1/a=1, m=0/a=0, m=0/a=1
Dat is een empirisch waarneembaar gegeven, tot hiertoe alles ok.

Jij redeneert dan echter dat de persoonlijkheid (het geheel van alle a) volledig bepaalt wordt door alle manipulaties m. Of dat voor alle a een m bestaat zodat:
m<->a
Geldige combinaties zijn: m=1/a=1, m=0/a=0
Je redenering komt dus niet overeen met hetgeen empirisch waarneembaar is en kan er niet logisch van worden afgeleid.

Uw logica klopt, maar je neemt de verkeerde conclusies uit mijn postings.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Niet zo extreem als het wel lijkt. Het sluit vanzelf aan bij het akasha-principe van oosterse onderzoeksystemen, de ether van de oude Grieken en de hedendaagse wetenschappen, het quantumonderzoek met het quantumvacuum en het hierin optredende gelijktijdigheidsverschijnsel en de stringente invloed van de waarnemer tijdens experimentele processen met quantumdeeltjes.

Bewustzijn en informatie zijn overal aanwezig en zijn de noodzakelijke (kosmische) voorwaarden voor het creeren van een fysieke vorm voor een welbepaalde functie in het verloop van de evolutie.

In de hoogste staat van bewustzijn (samadhi) zijn de Ziener en het Geziene zonder onderscheid van elkaar, maw, de scheppende oorzaak en de schepping zijn in feite hetzelfde.
Alleen zorgen lagere bewustzijnniveau's ervoor dat we met onze eveneens zintuiglijke en verstandelijke beperkingen, de wereld rond ons tot op het uiterste onderscheiden, benoemen, verdelen, wegen, meten, categoriseren en classeren, om vervolgens het zicht en de verwondering op het geheel te verliezen.

De 'ontzieling' van alles, onszelf inbegrepen, is dan ook slechts een vrij recente joy-ride in een intellectueel eenrichtingsstraatje, dat bij voorbaat het gebruik en de praktische bruikbaarheid van intuitieve kennis uitsluit.
Spijtig, want er is ondertussen nog geen enkele materialist, evolutionist of natuurwetenschapper opgedoken, die met 'wetenschappelijk bewijs' trefzeker de grens kan aanduiden tussen wat eveneens wetenschappelijk als subject en object wordt aangeduid... Iemand ?

Zeg, da's al geen stof meer om tussen de telefonskes door te beantwoorden ze Misschien iets voor een nieuwe thread?