Bestaat er een schepper?

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Terechte vraag, maar ook als u niet in een schepper gelooft moet er een begin geweest zijn. Het "er was niets en dat ontplofte"-verhaal geeft ook geen verklaring voor dat allereerste begin en probeert enkel de vroege situatie uit te leggen.

De "Big Bang theorie" zoals ze wordt genoemd heeft twee zeer moeilijk te bevatten conclusies, en is daarom nog niet door een breed publiek geaccepteerd als de waarheid, op dezelfde manier zoals de aarde die rond is of rond de zon draait.

De eerste moeilijk te bevatten conclusie is dat heel ons heelal, met alle materie die het bevat (planeten, sterren, etc.) uit 1 punt zonder massa is ontstaan. Met andere woorden : iets uit niets. Dit is zo moeilijk te bevatten omdat we in de ons omringende wereld geen enkel zichtbaar voorbeeld van zo'n "iets uit niets" proces kunnen waarnemen.

De tweede moeilijk verteerbare conclusie is dat de Big Bang het begin van alles was, niet alleen van de sterren en de planeten, maar ook van de tijd zelf. Er is dus geen "ervoor".

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Hoe men het ook wendt of keert men blijft altijd met de begin vraag zitten: Hoe begon God of hoe begon de Big Bang? Voor beide vragen is er geen sluitend antwoord en het vormt dus geen reden om kritiek te hebben op het geloof van mensen.

Nee inderdaad, de Big Bang theorie vormt geen grond voor kritiek op het geloof van mensen, maar het kan wel een grond voor kritiek zijn op bepaalde vormen van geloofsbeleving. Het beeld van een Schepper is helemaal niet incompatibel met de Big Bang, noch met die andere grote theorie, die van de natuurlijk evolutie van Darwin. Het volstaat om God op een iets hoger "niveau" te plaatsen, als degene die de "vonk" heeft gegeven om de Big Bang te veroorzaken, en zich voor de rest niet meer bemoeit met de autonome werking van zijn schepping . Maar als een bepaalde sekte er heil (lees geld) in ziet om aan goedgelovige mensen te vertellen dat ze zich massaal moeten van kant maken, omdat ze dan door aliens in UFO's zullen worden gered, dan is het denk ik wel nuttig dat de wetenschap even tussenkomt om één en ander te ontkrachten.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, als u zegt dat er is geen god is, dan moogt u dat gerust zeggen op voorwaarde dat u dingen aanvoert waaruit moet blijken dat het waar is wat u zegt. Kunt u geen valabele argumenten in deze aanvoeren, dan moet u zeggen: ik weet het niet of er een god bestaat, maar dan u kunt niet stellen dat er geen god bestaat.

Zie voila dit is wat ik bedoel.

Een god is de meest onwaarschijnlijke en vergezochte verklaring voor het begin van het universum die er is. Ik zoek er liever eentje in het gebrek aan inzicht van de menselijke geest die maar in 4 dimensien kan denken.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hoe meer we ons verdiepen in de fysica, hoe meer we uitmonden in de metafysica.

Quantumfysica, de elementaire deeltjes.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als u zegt dat het niet bestaat, toon het dan aan. Dezelfde vraag zal ik stellen aan de mensen die zeggen dat god wel bestaat: toon het aan.

Uw argumenten zijn nepargumenten. In uw redenering zouden mensen zoals u 200 jaar geleden gezegd hebben dat een atoom niet bestond. Want men kon toen het atoom niet ruiken, horen, voelen, smaken en men kon uit niets deduceren dat het bestond. Nu, 200 jaar later, hebben we de instrumenten om te zien en nu bestaat het atoom wel degelijk. Dus uw argument om te zeggen dat iets niet bestaat omdat we het niet kunnen waarnemen is niet erg verstandig. Meer nog, het is een uiting van menselijke intellectuele arrogantie.

Uiteraard is steunen op uw zintuigen een teken van arrogantie. Je mag dat niet doen, enkel het goeie boek geloven en de rest vult de kerk wel in.

U maakt de gebruikelijke denkfout. U wil verifiëren, terwijl falsificiëren een veel betere methode is. Het komt erop neer zelfstandig genoeg te kunnen zijn om uw denken aan te passen naarmate je informatie vergaard en niet uit angst op voorhand maar alles invullen en dan uw hoofd in het zand steken en 'geloven' dat je goe bezig bent.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Uiteraard is steunen op uw zintuigen een teken van arrogantie. Je mag dat niet doen, enkel het goeie boek geloven en de rest vult de kerk wel in.

U maakt de gebruikelijke denkfout. U wil verifiëren, terwijl falsificiëren een veel betere methode is. Het komt erop neer zelfstandig genoeg te kunnen zijn om uw denken aan te passen naarmate je informatie vergaard en niet uit angst op voorhand maar alles invullen en dan uw hoofd in het zand steken en 'geloven' dat je goe bezig bent.

Heeft niets met angst of wat dan ook te maken. U kunt zo maar niet vooropstellen dat er geen god bestaat noch dat er wel een bestaat. U weet het niet en daarom kunt u noch het een noch het andere uitsluiten.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

De "Big Bang theorie" zoals ze wordt genoemd heeft twee zeer moeilijk te bevatten conclusies, en is daarom nog niet door een breed publiek geaccepteerd als de waarheid, op dezelfde manier zoals de aarde die rond is of rond de zon draait.

De eerste moeilijk te bevatten conclusie is dat heel ons heelal, met alle materie die het bevat (planeten, sterren, etc.) uit 1 punt zonder massa is ontstaan. Met andere woorden : iets uit niets. Dit is zo moeilijk te bevatten omdat we in de ons omringende wereld geen enkel zichtbaar voorbeeld van zo'n "iets uit niets" proces kunnen waarnemen.

De tweede moeilijk verteerbare conclusie is dat de Big Bang het begin van alles was, niet alleen van de sterren en de planeten, maar ook van de tijd zelf. Er is dus geen "ervoor".

Er is geen 'er voor' omdat er geen tijd was. Met andere woorden: vanaf de big-bang is er mogelijkheid tot tijdsopname, wat wil zeggen dat er niets daarvoor was.

Maar de big-bang is een explosie. Dat wil zeggen dat die ook kan imploderen, zoals vele wetenschappers ook vermoeden. Misschien is dit de zoveelste big-bang in motie, die nadien weer implodeert tot een minimale massa.

Het is de beweging van de big-bang - eigenlijk een ontfloffing in extreme slow-motion die zich nog steeds aan het manifesteren is - die ons een mogelijkheid geeft om de zogenaamde tijd te meten.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Heeft niets met angst of wat dan ook te maken. U kunt zo maar niet vooropstellen dat er geen god bestaat noch dat er wel een bestaat. U weet het niet en daarom kunt u noch het een noch het andere uitsluiten.

Ik kan dat wel. Uw godsdenken is uitgevonden door de mens, in eerste instantie om het mysterieuze een gezicht te geven (U weet wel in tijden dat we nog geen hulpmiddelen voor onze zintuigen hadden en er mensen ontstonden die hier handig misbruik van maakten, later ook hun best, en nog steeds eigenlijk, doen om de ontwikkeling van die hulpmiddelen tegen te houden; stamcel onderzoek iemand?) en in later stadia om het gepeupel te controleren. Ik kan deze, toegegeven, fantasierijke uitleg uitsluiten.
bam
bij deze. Sidder ende beef, er is geen god!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Ik kan dat wel. Uw godsdenken is uitgevonden door de mens, in eerste instantie om het mysterieuze een gezicht te geven (U weet wel in tijden dat we nog geen hulpmiddelen voor onze zintuigen hadden en er mensen ontstonden die hier handig misbruik van maakten, later ook hun best, en nog steeds eigenlijk, doen om de ontwikkeling van die hulpmiddelen tegen te houden; stamcel onderzoek iemand?) en in later stadia om het gepeupel te controleren. Ik kan deze, toegegeven, fantasierijke uitleg uitsluiten.
bam
bij deze. Sidder ende beef, er is geen god!

Dat is een hypothese inderdaad. Maar het blijft een hypothese.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

leg dat eens uit.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek
Wasdat voor zever ?

Dat achter materie een hoop fysica steekt, betekent niet dat er een god is.

Ik hou niet zo van het woordje 'god', het is te beladen met zgn negatieve eigenschappen en is mi teveel misbruikt om menselijke tekortkomingen te maskeren.
Kracht of Intelligentie lijkt me een neutralere benadering, om wat dan ook te beschrijven als oorzaak en instandhouder van alles wat bestaat.
Alles wat gebeurt, schept informatie en alle gecreëerde informatie beïnvloedt alles wat er daarna gebeurt.

Het wetenschappelijk vastgestelde feit dat materie een concentraat is van energie, zou al voldoende moeten zijn om onze verbazing op te wekken.
Zelfs de 'elementaire deeltjes' uit de quantumfysica die u zoeven aanhaalde, blijken bij nadere schouwing zelfs geen enkele 'elementaire' hoedanigheid te bezitten.
Het zijn eerder manifestaties van energie, vermengd met in-formatie.
Voor zover ik weet, is in-formatie niet materieel, maar kan wel als dusdanig materie structureren en het vormgeven.

Is DNA als materieel te beschouwen ? De basen en zuren ervan mss wel, maar de ingesloten info zeker niet. Of toch ?

Dat de zgn big bang meer dan 30 parameters bezat om te slagen, is imo dan ook een sterke aanwijzing voor het bestaan van een alomvattende eenheid.
Bij een afwijking van 1/10.000 in dit precaire aanvangsevenwicht, zou het heelal terug in elkaar klappen of een sliert ijle gassen vormen, die nooit enige activiteit zouden kunnen ontplooien.

Aldus, kan een van jullie anders eens verklaren, hoe zoiets 'toevallig, onbewust, blind, doof en stom' als materie, ooit iets zou kunnen voortbrengen dat als bewust-zijn kan worden beschouwd ?

[Diego Raga]

En nog eentje voor de die-hard materialisten onder ons...

Bron: Wiki.

Theoretische fysica en kwantummechanica

In de wetenschap is men dus de focus van het (atoom)deeltje gaan verleggen naar een energie, kracht of lading van de "oerstof". Men gaat er van uit dat op de kleine schaal zowel een deeltje als een golffunctie kan waargenomen worden en dat beide in elkaar kunnen overgaan, zodat de ware aard van de oerstof wetenschappelijk nog steeds niet duidelijk is. Inmiddels is er wel een consensus over het zogenaamde Verenigd veld, een onderliggend substraat dat alle materie en energie doordringt en bevat en grote overeenkomsten vertoont met een absoluut vacuüm, het niets. In dit Verenigd veld kunnen alle mogelijke deeltjes opkomen en weer verdwijnen, aldus de kwantummechanica.
Ook zou het volgens oosters geïnspireerde filosofen te vereenzelvigen zijn met Het Zijn en valt het gelijk te stellen met het elementaire subjectieve zelfbewustzijn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ik hou niet zo van het woordje 'god', het is te beladen met zgn negatieve eigenschappen en is mi teveel misbruikt om menselijke tekortkomingen te maskeren.
Kracht of Intelligentie lijkt me een neutralere benadering, om wat dan ook te beschrijven als oorzaak en instandhouder van alles wat bestaat.
Alles wat gebeurt, schept informatie en alle gecreëerde informatie beïnvloedt alles wat er daarna gebeurt.

Het wetenschappelijk vastgestelde feit dat materie een concentraat is van energie, zou al voldoende moeten zijn om onze verbazing op te wekken.
Zelfs de 'elementaire deeltjes' uit de quantumfysica die u zoeven aanhaalde, blijken bij nadere schouwing zelfs geen enkele 'elementaire' hoedanigheid te bezitten.
Het zijn eerder manifestaties van energie, vermengd met in-formatie.
Voor zover ik weet, is in-formatie niet materieel, maar kan wel als dusdanig materie structureren en het vormgeven.

Is DNA als materieel te beschouwen ? De basen en zuren ervan mss wel, maar de ingesloten info zeker niet. Of toch ?

Dat de zgn big bang meer dan 30 parameters bezat om te slagen, is imo dan ook een sterke aanwijzing voor het bestaan van een alomvattende eenheid.
Bij een afwijking van 1/10.000 in dit precaire aanvangsevenwicht, zou het heelal terug in elkaar klappen of een sliert ijle gassen vormen, die nooit enige activiteit zouden kunnen ontplooien.

Aldus, kan een van jullie anders eens verklaren, hoe zoiets 'toevallig onbewust, blind, doof en stom' als materie, ooit iets zou kunnen voortbrengen dat als bewust-zijn kan worden beschouwd ?

Een gerechtvaardigde vraag: van onbewust plotseling naar bewust. Dat is trouwens de kernvraag wat het fenomeen 'leven' betreft. Wat is, wanneer onstaat leven en hoe ontstaat leven. Bestaat er zoiets als 'dode' materie?? Niemand weet het antwoord hierop tot nu toe.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is een hypothese inderdaad. Maar het blijft een hypothese.

het is volgens mij toch redelijk aantoonbaar dat eender welk geloofsboek door de mens gemaakt is.
Inspiratie mag u gerust als goddelijk omschrijven, doch dat maakt het niet waarheidsgetrouwer dan Middenaarde (om maar iets te zeggen).

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Aldus, kan een van jullie anders eens verklaren, hoe zoiets 'toevallig, onbewust, blind, doof en stom' als materie, ooit iets zou kunnen voortbrengen dat als bewust-zijn kan worden beschouwd ?

het is allemaal tof om u daar mee bezig te houden. Spijtig genoeg zal zolang religie ronddwaalt weinig waarlijk gedacht worden en zal elke ideetje verwrongen worden tot createur.
Hence, alvorens ons bezig te houden met het interessante zullen we toch eerst komaf moeten maken met die zaken die ons hierin willen sturen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

En nog eentje voor de die-hard materialisten onder ons...

boson aka god particle ?

We zijn bezig dat ding te ontdekken LHC in het CERN.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

het is volgens mij toch redelijk aantoonbaar dat eender welk geloofsboek door de mens gemaakt is.
Inspiratie mag u gerust als goddelijk omschrijven, doch dat maakt het niet minder verzonnen dan Middenaarde (om maar iets te zeggen).

oeps, sorry wou aanpassen en blijkbaar op quote geduwd. Weg ermee ALhoewel dit is exactly wat ik ooit eens gevraagd heb aan de moderatie. Ik zit hier nu gans de avond aan dezelfde pc (login timeout login enz) en ik kan de posts van eerder op de avond niet meer editten?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

het is volgens mij toch redelijk aantoonbaar dat eender welk geloofsboek door de mens gemaakt is.
Inspiratie mag u gerust als goddelijk omschrijven, doch dat maakt het niet waarheidsgetrouwer dan Middenaarde (om maar iets te zeggen).

Helemaal niet redelijk aantoonbaar. Dat is juist het probleem. Noch aantoonbaar, noch niet aantoonbaar. Het feit dat u reeds zegt dat het 'redelijk aantoonbaar' is, verraadt bij u een niet-100% zekerheid. En inderdaad, die zekerheid is er ook niet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

het is allemaal tof om u daar mee bezig te houden. Spijtig genoeg zal zolang religie ronddwaalt weinig waarlijk gedacht worden en zal elke ideetje verwrongen worden tot createur.
Hence, alvorens ons bezig te houden met het interessante zullen we toch eerst komaf moeten maken met die zaken die ons hierin willen sturen.

De vraag moet worden gesteld of de 'god' waar wij het nu over hebben ook maar iets met religie te maken heeft. En met religie bedoel ik nu een godsdienst.

[the_dude]

uhm redelijk in mijn bewoording wil zeggen in zeer zekere termen, niet aan te twijfelen, enz... Ik ben ook fervent tegenstander van het 100% zeker zijn idee. Dat zit ook wel vervat in mijn bewoording, maar als ik redelijk poneer dan is dat het zekerste dat ik kan zijn.

En uw vraag kan gesteld worden, NA we verlost zijn van religie, voordien zal het enkel tot onzin leiden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

uhm redelijk in mijn bewoording wil zeggen in zeer zekere termen, niet aan te twijfelen, enz... Ik ben ook fervent tegenstander van het 100% zeker zijn idee. Dat zit ook wel vervat in mijn bewoording, maar als ik redelijk poneer dan is dat het zekerste dat ik kan zijn.

En uw vraag kan gesteld worden, NA we verlost zijn van religie, voordien zal het enkel tot onzin leiden.

Maar 'redelijk zeker' is nog geen 100% zekerheid. Zo vat ik het althans op. Het is geen proefondervindelijke zekerheid want die kunt u niet geven. Daaruit volgt dat men het niet-bestaan in het midden moet laten totdat u met degelijke bewijzen komt. En tot nu toe hebt u dan nog niet gedaan voor zover ik weet.

[the_dude]

vanwaar toch die angst om te aanvaarden dat iets nu eenmaal niet kan bestaan? Als ooit het tegendeel bewezen wordt, voor mij ook goed ('k ga toch geen alien aanbidden die met straffe verhalen en truukjes afkomt); maar voor de moment: geen bestaan.


We zijn momenteel redelijk domme wezens, er moet geëvolueerd worden (hoe e.a. technische aspecten interesseren me minder) en om dat toe te laten moeten we afstand nemen van religie dat weigert de mens als zelfstandige entiteit te bezien. Wij zijn, en dat is't en dat is genoeg.