Paus scoort beter dan Harry Potter

[system]

[quote=system;2993236]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Wat ik nooit begrepen heb. De evangelies zijn geïnspireerd door de Heilige Geest. Hoe komt het dan dat de verschillende evangelisten over hetzelfde onderwerp op een verschillende manier verhalen? Neem nu de genealogie van Jezus. Mattheus geeft een andere genealogie dan Lucas. Zelfs de grootvader van Jezus verschilt bij de twee evangelisten. Bij Mattheus heet hij Jacob, bij Lucas heet hij Eli.

En eigenlijk is deze stamboom overbodig. Immers, Jezus kan niet afstammen van David, vermits hij afstamt van de Heilige Geest. Jezus stamt dan af van God en dit betekent dat, vermits hij wordt beschouwd als God, hij dus afstamt van zichzelf.

Een andere tegenspraak is dat, volgens Mattheus, Maria en Jozef naar Egypte moesten vluchten voor Herodes. Maar Lucas beweert dat Jezus rustig in vrede in Galilea opgroeide.

Lucas 2,29
Toen zij alles hadden gedaan wat de wet van de Heer bepaalt, keerden ze terug (van de Tempel waar Jozef en Maria met de zuigeling Jezus naartoe waren gegaan ) naar Galilea, naar hun woonplaats Nazaret. De jongen groeide op en werd steeds sterker, omdat Hij vervuld werd van wijsheid en door God rijkelijk werd begunstigd.


Een derde (voor christenen toch verontrustende) zaak is dat twee evangelisten (Mattheus en Marcus) zeggen dat Jezus gedoopt werd door Johannes de Doper. Maar Lucas beweert dan weer dat Johannes de Doper in de gevangenis van Herodes zat toen Jezus werd gedoopt. (Luc.3, 19-21). Tenminste dat is de logische volgorde in het evangelie van Lucas.

[ElFlamencoLoco]

System,

De door jou genoemde tegenstrijdigheden in de evangelieën zijn alleen verontrustend voor gelovigen die de Bijbel letterlijk lezen. De genealogie van Jezus bijvoorbeeld: niet zozeer de namen op zich zijn belangrijk, waardoor het verschil tussen Lucas en Matteüs triviaal wordt. Opvallend is dat Matteüs deze geslachtslijst opsomt in volgorde van vader op zoon, waar Lucas dit precies andersom doet. Ook voert Lucas Jezus' stamboom helemaal terug tot Adam, de eerste mens, waar Matteüs stopt bij Abraham, de aartsvader. Tenslotte volgt Matteüs de lijn van Jozef - uitdrukkelijk niét Jezus' natuurlijke vader - terwijl Lucas de lijn van Maria schetst.

Een gelovige die aan al deze verschillen voorbijgaat, en zich blindstaart op het simpele feit dát er een verschil is, zal nooit in staat zijn de bedoelingen van beide evangelisten te doorgronden, en de diepere symboliek erachter te begrijpen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

System,

De door jou genoemde tegenstrijdigheden in de evangelieën zijn alleen verontrustend voor gelovigen die de Bijbel letterlijk lezen. De genealogie van Jezus bijvoorbeeld: niet zozeer de namen op zich zijn belangrijk, waardoor het verschil tussen Lucas en Matteüs triviaal wordt. Opvallend is dat Matteüs deze geslachtslijst opsomt in volgorde van vader op zoon, waar Lucas dit precies andersom doet. Ook voert Lucas Jezus' stamboom helemaal terug tot Adam, de eerste mens, waar Matteüs stopt bij Abraham, de aartsvader. Tenslotte volgt Matteüs de lijn van Jozef - uitdrukkelijk niét Jezus' natuurlijke vader - terwijl Lucas de lijn van Maria schetst.

Een gelovige die aan al deze verschillen voorbijgaat, en zich blindstaart op het simpele feit dát er een verschil is, zal nooit in staat zijn de bedoelingen van beide evangelisten te doorgronden, en de diepere symboliek erachter te begrijpen.

Neen maar, is er nu een vlucht naar Egypte geweest of niet? Is Jezus nu gedoopt door Johannes of niet?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

System,

De door jou genoemde tegenstrijdigheden in de evangelieën zijn alleen verontrustend voor gelovigen die de Bijbel letterlijk lezen. De genealogie van Jezus bijvoorbeeld: niet zozeer de namen op zich zijn belangrijk, waardoor het verschil tussen Lucas en Matteüs triviaal wordt. Opvallend is dat Matteüs deze geslachtslijst opsomt in volgorde van vader op zoon, waar Lucas dit precies andersom doet. Ook voert Lucas Jezus' stamboom helemaal terug tot Adam, de eerste mens, waar Matteüs stopt bij Abraham, de aartsvader. Tenslotte volgt Matteüs de lijn van Jozef - uitdrukkelijk niét Jezus' natuurlijke vader - terwijl Lucas de lijn van Maria schetst.

Een gelovige die aan al deze verschillen voorbijgaat, en zich blindstaart op het simpele feit dát er een verschil is, zal nooit in staat zijn de bedoelingen van beide evangelisten te doorgronden, en de diepere symboliek erachter te begrijpen.

Maar waarom is er dan een stamboom nodig? Jezus zegt zelf impliciet dat hij de messias niet is. Op zijn proces zegt hij: mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Nu weten we dat de messias juist wel het aardse koninkrijk van David zou gaan herstellen. Bovendien zegt de Tenach dat de messias nooit goddelijk kan zijn. En Jezus is wel degelijk goddelijk volgens het christendom.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen maar, is er nu een vlucht naar Egypte geweest of niet? Is Jezus nu gedoopt door Johannes of niet?

Als je dan toch absoluut aan geschiedkundig onderzoek wil doen, zoek dan andere bronnen dan de evangelieën. Die zijn niét - ik herhaal: niét - geschreven met de bedoeling aan geschiedschrijving te doen. Dus moeten we ze ook niet als dusdanig lezen. De evangelieën vormen in de eerste plaats een geloofsgetuigenis, en dus zijn ze per definitie enigszins gekleurd.

We moeten dus lezen met de vraag in het achterhoofd wat de auteur kwijtwil; niet met de vraag wat er nu exact gebeurd is.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar waarom is er dan een stamboom nodig? Jezus zegt zelf impliciet dat hij de messias niet is. Op zijn proces zegt hij: mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Nu weten we dat de messias juist wel het aardse koninkrijk van David zou gaan herstellen. Bovendien zegt de Tenach dat de messias nooit goddelijk kan zijn. En Jezus is wel degelijk goddelijk volgens het christendom.

Niet helemaal. Jezus geeft een invulling van het begrip "Messias" die tot dan toe ongehoord en ongezien was. De joden meenden inderdaad dat de Messias hen zou verlossen van de Romeinse bezetter. Zelfs de apostelen zelf waren die mening toegedaan. Hun frustratie, na Zijn kruisinging, worden er des te begrijpelijker door.

Maar uit het vervolg - Zijn verrijzenis - blijkt dat het begrip "Messias" een heel andere inhoudelijke invulling krijgt, die véél rijker en universeler is dan een "lokale" messias die de joden zou verlossen van (o.a.) de Romeinen. En die invulling is niet noodzakelijk in tegenspraak met de eerdere joodse leer. Je zou, enigszins de zaak vereenvoudigend, het verschil tussen het jodendom en het christendom kunnen reduceren tot een verschil in interpretatie van het begrip "Messias". Het "open" christendom is inderdaad duidelijk "universeler" van karakter dan het nogal "gesloten" jodendom.

De stamboom onderstreept Jezus' menselijke natuur, die náást Zijn goddelijke natuur bestaat. Dat drukken gelovigen ook uit in het Credo: Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Als je dan toch absoluut aan geschiedkundig onderzoek wil doen, zoek dan andere bronnen dan de evangelieën. Die zijn niét - ik herhaal: niét - geschreven met de bedoeling aan geschiedschrijving te doen. Dus moeten we ze ook niet als dusdanig lezen. De evangelieën vormen in de eerste plaats een geloofsgetuigenis, en dus zijn ze per definitie enigszins gekleurd.

We moeten dus lezen met de vraag in het achterhoofd wat de auteur kwijtwil; niet met de vraag wat er nu exact gebeurd is.

OK. Maar hoe kunnen we dan weten wat Jezus echt heeft gezegd? Want dan is het niet Jezus die spreekt, maar de auteurs die Jezus woorden in de mond leggen. En dan stelt zich er een probleem van historische waarheid van de religieuze precepten.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook die visie is niet overeenkomst met de historische feiten. Er werd nooit iemand uit de Kerk gezet, omdat die beweerde dat de zon rond de aarde draaide (zelfs niet Galileo). Als dusdanig had de Kerk geen geloofsstandpunt in deze zaak, maar men volgde gewoon de toenmalige wetenschap die men in overeenstemming zag met bepaalde bijbelpassages. Vergeten we trouwens niet dat een Copernicus bijvoorbeeld zijn boek aanvankelijk niet wenste te publiceren, niet omdat hij een veroordeling zou oplopen van de Kerk, maar wel UIT VREES UITGELACHEN TE WORDEN DOOR ZIJN COLLEGA'S WETENSCHAPPERS.

't Is maar hoe je 't ziet:
Galileo werd opgesloten: dan zou ik liever uit de kerk gezet worden
http://nl.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei

Oorspronkelijk geplaatst door Wikipaedia

Vanaf 1612 ontstond er verzet tegen Galileis bewijzen voor een Copernicaans, heliocentrisch zonnestelsel, dat vrijwel als ketterij werd beschouwd. Galilei kwam weer naar Rome, nu om zich te verdedigen. Kardinaal Bellarmino vermaande Galilei in 1616 de Copernicaanse theorie niet meer te verbreiden. In 1622 schreef Galilei zijn eerste boek Il saggiatore dat werd goedgekeurd en uitgegeven in 1623. In 1630 vroeg Galilei in Rome toestemming om zijn Dialogo uit te geven. Het verscheen in Florence in 1632. In oktober 1632 werd Galilei opgeroepen om te verschijnen voor de kerkelijke rechtbank in Rome.
Hij meende juist te laten zien hoe doordacht het door God geschapene in elkaar zat.


Toch werd Galilei gedwongen afstand te nemen van zijn ontdekkingen. Hij hield niet vast aan zijn opvattingen zoals voor hem Giordano Bruno die als ketter verbrand was.
Galilei werd in een kerkelijk proces veroordeeld tot levenslang huisarrest, van 1633 tot zijn dood in 1642.

Excuus katholieke kerk
In 1992 sprak Paus Johannes Paulus II een excuus uit, waarmee Galileis naam eindelijk werd gezuiverd en Galilei zelfs werd erkend als gelovig mens.

Van 1616 tot 1992? Nou, moe?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

OK. Maar hoe kunnen we dan weten wat Jezus echt heeft gezegd? Want dan is het niet Jezus die spreekt, maar de auteurs die Jezus woorden in de mond leggen. En dan stelt zich er een probleem van historische waarheid van de religieuze precepten.

Ik heb één woordje rood geverfd.

Geloof is geen kwestie van weten. Hoe vaak moet ik dat nu nog zeggen?

Eigenlijk kan de historische figuur Jezus - wie Hij écht was - me niet zoveel schelen. Kwam Hij echt van godswege en beantwoordt de beschrijving in de evangelieën redelijk aan de realiteit zoals zij was? Of is de in de evangelieën geschetste Jezus een amalgaam van meerdere rondreizende predikers, gelardeerd met een zekere dosis aan mythologie? En tussen deze twee uitersten zitten nog duizenenéén mogelijkheden.

Mijn persoonlijke mening - en dat is niet helemaal wat de Kerk me leert - is dat de insluip van een zekere dosis mythologie nu eenmaal onvermijdelijk is. Maar dat is niet alleen het geval met Jezus van Nazareth, doch ook met talloze andere grote figuren. Voor de vuist weg neem ik even Michelangelo die waarschijnlijk zélf de mythe de wereld heeft ingestuurd dat hij helemaal alléén het plafond van de Sixtijnste kapel heeft geschilderd en dat hij daarvoor 4 jaar lang op zijn rug heeft gelegen. Specialisten zijn het erover eens dat hij wel degelijk hulp heeft gehad. Vergeten we niet dat Michelangelo erg oud geworden is (bijna 90) en dat hij veel heeft kunnen verzinnen wat niemand hem nog kon tegenspreken, omdat die het écht konden weten allang dood waren.

Mythologisering is dus eigen aan elke grote figuur uit 's mensheids geschiedenis - soms is de betrokkene er zelf verantwoordelijk voor (zoals in ons voorbeeldje met Michelangelo, soms waren anderen de "verzinners"). Jezus vormt daarop geen uitzondering. De kunst bestaat erin mythe en realiteit te scheiden. Soms lukt dat, soms niet.

En wat nog meer is: mythologisering is een ouderwetse manier om dingen te vertellen, een manier die wij vandaag (pretenderen) vervangen (te) hebben door de - in ons ogen "efficiëntere" en "waarheidsgetrouwere" - kroniekschrijving. Maar ook mythologie bevat een grond van waarheid; alleen spreekt zij ons, 21e-eeuwers, minder direct aan dan onze voorouders; die konden daarmee beter overweg.

Sommigen drijven het zo ver te stellen dat gelovigen die "sprookjes" voor waar aannemen. Ten eerste: zelfs sprookjes bevatten waarheid. Want wat zijn die anders dan mythen. Waarom vertelde men ons als kind bvb. het sprookje van de Wolf en de Zeven Geitjes? Welke les wilde men ons daarmee meegeven? Waarom bracht men ons die les op dié manier bij? Had dat niet anders gekund?

Het antwoord hierop is dat kinderen nu eenmaal nog makkelijker sprookjes doorzien dan volwassenen; de taal van de beeldspraak gaat er bij hen veel makkelijker in dan een droge waarschuwing dat je de deur niet mag openmaken voor vreemden. En zo komen we op mijn tweede kritiek jegens diegenen die gelovigen "sprookjes-slikkerij" aansmeren.

Ten tweede dus: we zijn allemaal kind geweest. Veel volwassenen vergeten dit en lijken zich daarvan niet meer bewust. Sommigen schamen zich zelfs ronduit voor hun jeugd, en voor het kind dat ze geweest zijn. Veel te vaak nemen we het woord "kinderachtig" in de mond. En dat woord heeft inderdaad een wat negatieve connotatie.

Veel liever gebruik ik het woord "kinderlijk". Het liefst ga ik om met lui die het kind dat zij ooit waren niet helemaal hebben laten sterven. Die zich nog "kinderlijk" kunnen verwonderen over op het eerste gezicht alledaagse dingen zoals bvb. een zonsopgang, het begin van een nieuwe (en hopelijk leuke) dag. Zelf beleef ik bijna dagelijks het genoegen nog op de "goeie ouwe" manier gewekt te worden met hanengekraai - in mijn straat houdt nagenoeg iedereen wat pluimvee - en het komt in de verste verte niet bij me op om de buur voor de rechter te slepen, wiens haan de brutaliteit heeft me wakker te kraaien.

Eén van mijn (vele) kleine "kinderlijke" genoegens, dat hanengekraai. Me dunkt een probaat middel tégen de verzuring die onze samenleving meer en meer in haar greep dreigt te krijgen. Laat ons eens allemaal terug ietsjes méér dat kind zijn, dat we ooit geweest zijn, en waaruit we groeiden tot wat we nu zijn. Wie zichzelf wil leren begrijpen, kan er niet onderuit ook het kind te begrijpen dat hij vroeger was.

En zo vormt ook het bijbellezen één van mijn "kinderlijke" pleziertjes. Wie de historische Jezus was? Ach, dat is voer voor "volwassenen". Laat dat maar over aan geleerden, taalkundigen, archeologen enz... Wat voor mij belangrijk is, dat is de boodschap die als "sprookje", als mythe verpakt is, en die appeleert aan het kind, de kleine ElFlamencoLoco, die ik - naar ik hoop - mijn hele verdere leven zal blijven koesteren als mijn dierbaarste goed.

Tot slot: de kinderlijke goedgelovigheid en naïviteit van de kleine EFL is iets waarover de volwassen EFL zich niet schaamt. Waarom zou hij? Goedgelovigheid en naïviteit zijn immers prachtige kindereigenschappen. En EFL is perfect bekwaam om zijn kinderlijke goedgelovigheid te toetsen aan de leerschool van het leven zelf: dat het kind EFL goedgelovig is, houdt geenszins in dat de volwassen EFL dat óók zou zijn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik heb één woordje rood geverfd.

Geloof is geen kwestie van weten. Hoe vaak moet ik dat nu nog zeggen?

Eigenlijk kan de historische figuur Jezus - wie Hij écht was - me niet zoveel schelen. Kwam Hij echt van godswege en beantwoordt de beschrijving in de evangelieën redelijk aan de realiteit zoals zij was? Of is de in de evangelieën geschetste Jezus een amalgaam van meerdere rondreizende predikers, gelardeerd met een zekere dosis aan mythologie? En tussen deze twee uitersten zitten nog duizenenéén mogelijkheden.

Mijn persoonlijke mening - en dat is niet helemaal wat de Kerk me leert - is dat de insluip van een zekere dosis mythologie nu eenmaal onvermijdelijk is. Maar dat is niet alleen het geval met Jezus van Nazareth, doch ook met talloze andere grote figuren. Voor de vuist weg neem ik even Michelangelo die waarschijnlijk zélf de mythe de wereld heeft ingestuurd dat hij helemaal alléén het plafond van de Sixtijnste kapel heeft geschilderd en dat hij daarvoor 4 jaar lang op zijn rug heeft gelegen. Specialisten zijn het erover eens dat hij wel degelijk hulp heeft gehad. Vergeten we niet dat Michelangelo erg oud geworden is (bijna 90) en dat hij veel heeft kunnen verzinnen wat niemand hem nog kon tegenspreken, omdat die het écht konden weten allang dood waren.

Mythologisering is dus eigen aan elke grote figuur uit 's mensheids geschiedenis - soms is de betrokkene er zelf verantwoordelijk voor (zoals in ons voorbeeldje met Michelangelo, soms waren anderen de "verzinners"). Jezus vormt daarop geen uitzondering. De kunst bestaat erin mythe en realiteit te scheiden. Soms lukt dat, soms niet.

En wat nog meer is: mythologisering is een ouderwetse manier om dingen te vertellen, een manier die wij vandaag (pretenderen) vervangen (te) hebben door de - in ons ogen "efficiëntere" en "waarheidsgetrouwere" - kroniekschrijving. Maar ook mythologie bevat een grond van waarheid; alleen spreekt zij ons, 21e-eeuwers, minder direct aan dan onze voorouders; die konden daarmee beter overweg.

Sommigen drijven het zo ver te stellen dat gelovigen die "sprookjes" voor waar aannemen. Ten eerste: zelfs sprookjes bevatten waarheid. Want wat zijn die anders dan mythen. Waarom vertelde men ons als kind bvb. het sprookje van de Wolf en de Zeven Geitjes? Welke les wilde men ons daarmee meegeven? Waarom bracht men ons die les op dié manier bij? Had dat niet anders gekund?

Het antwoord hierop is dat kinderen nu eenmaal nog makkelijker sprookjes doorzien dan volwassenen; de taal van de beeldspraak gaat er bij hen veel makkelijker in dan een droge waarschuwing dat je de deur niet mag openmaken voor vreemden. En zo komen we op mijn tweede kritiek jegens diegenen die gelovigen "sprookjes-slikkerij" aansmeren.

Ten tweede dus: we zijn allemaal kind geweest. Veel volwassenen vergeten dit en lijken zich daarvan niet meer bewust. Sommigen schamen zich zelfs ronduit voor hun jeugd, en voor het kind dat ze geweest zijn. Veel te vaak nemen we het woord "kinderachtig" in de mond. En dat woord heeft inderdaad een wat negatieve connotatie.

Veel liever gebruik ik het woord "kinderlijk". Het liefst ga ik om met lui die het kind dat zij ooit waren niet helemaal hebben laten sterven. Die zich nog "kinderlijk" kunnen verwonderen over op het eerste gezicht alledaagse dingen zoals bvb. een zonsopgang, het begin van een nieuwe (en hopelijk leuke) dag. Zelf beleef ik bijna dagelijks het genoegen nog op de "goeie ouwe" manier gewekt te worden met hanengekraai - in mijn straat houdt nagenoeg iedereen wat pluimvee - en het komt in de verste verte niet bij me op om de buur voor de rechter te slepen, wiens haan de brutaliteit heeft me wakker te kraaien.

Eén van mijn (vele) kleine "kinderlijke" genoegens, dat hanengekraai. Me dunkt een probaat middel tégen de verzuring die onze samenleving meer en meer in haar greep dreigt te krijgen. Laat ons eens allemaal terug ietsjes méér dat kind zijn, dat we ooit geweest zijn, en waaruit we groeiden tot wat we nu zijn. Wie zichzelf wil leren begrijpen, kan er niet onderuit ook het kind te begrijpen dat hij vroeger was.

En zo vormt ook het bijbellezen één van mijn "kinderlijke" pleziertjes. Wie de historische Jezus was? Ach, dat is voer voor "volwassenen". Laat dat maar over aan geleerden, taalkundigen, archeologen enz... Wat voor mij belangrijk is, dat is de boodschap die als "sprookje", als mythe verpakt is, en die appeleert aan het kind, de kleine ElFlamencoLoco, die ik - naar ik hoop - mijn hele verdere leven zal blijven koesteren als mijn dierbaarste goed.

Tot slot: de kinderlijke goedgelovigheid en naïviteit van de kleine EFL is iets waarover de volwassen EFL zich niet schaamt. Waarom zou hij? Goedgelovigheid en naïviteit zijn immers prachtige kindereigenschappen. En EFL is perfect bekwaam om zijn kinderlijke goedgelovigheid te toetsen aan de leerschool van het leven zelf: dat het kind EFL goedgelovig is, houdt geenszins in dat de volwassen EFL dat óók zou zijn.

Dat begrijp ik wel. En ik kan met veel van wat u zegt ook akkoord gaan. Maar het lost ons probleem niet op. We moeten toch ook ergens weten. Immers, als men niet zeker weet of de gezegden in de Bergrede (bijvoorbeeld) de woorden zijn geweest van Jezus, hoe kan men dan in Jezus geloven?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat begrijp ik wel. En ik kan met veel van wat u zegt ook akkoord gaan. Maar het lost ons probleem niet op. We moeten toch ook ergens weten. Immers, als men niet zeker weet of de gezegden in de Bergrede (bijvoorbeeld) de woorden zijn geweest van Jezus, hoe kan men dan in Jezus geloven?

Zucht...

Geloven is geen kwestie van weten. Ik zie dus niet in waarom we een verband zouden moeten verzinnen tussen die twee.

Doe eens een beroep op de kleine System die je vroeger was. Ik herhaal:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wie de historische Jezus was? Ach, dat is voer voor "volwassenen". Laat dat maar over aan geleerden, taalkundigen, archeologen enz...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Zucht...

Geloven is geen kwestie van weten. Ik zie dus niet in waarom we een verband zouden moeten verzinnen tussen die twee.

Doe eens een beroep op de kleine System die je vroeger was. Ik herhaal:

Dan zijn we uitgepraat. Ik onhou wel dat u gelooft in iemand die dingen heeft gezegd die u moreel hoog schat, maar waarvan u niet zeker weet óf hij deze dingen überhaupt ooit heeft gezegd.

[ElFlamencoLoco]

Vrij goed samengevat. Ik herken me voor één keer in jouw conclusie.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Vrij goed samengevat. Ik herken me voor één keer in jouw conclusie.

Dit impliceert dus wel dat Jezus dat allemaal misschien nooit heeft gezegd.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dit impliceert dus wel dat Jezus dat allemaal misschien nooit heeft gezegd.

Nogmaals, ik weet het niet, ik geloof het.

En geloof houdt, me dunkt, per definitie twijfel in. Daarin precies verschilt het van "weten".

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Nogmaals, ik weet het niet, ik geloof het.

En geloof houdt, me dunkt, per definitie twijfel in. Daarin precies verschilt het van "weten".

OK. Geloof is inderdaad aanvaarden zonder echt te weten. De historische Jesus is dus een kwestie van geloof, niet van feiten.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat ik nooit begrepen heb. De evangelies zijn geïnspireerd door de Heilige Geest. Hoe komt het dan dat de verschillende evangelisten over hetzelfde onderwerp op een verschillende manier verhalen? Neem nu de genealogie van Jezus. Mattheus geeft een andere genealogie dan Lucas. Zelfs de grootvader van Jezus verschilt bij de twee evangelisten. Bij Mattheus heet hij Jacob, bij Lucas heet hij Eli.

En eigenlijk is deze stamboom overbodig. Immers, Jezus kan niet afstammen van David, vermits hij afstamt van de Heilige Geest. Jezus stamt dan af van God en dit betekent dat, vermits hij wordt beschouwd als God, hij dus afstamt van zichzelf.

U mist de essentie van de genealogie, nl. dat Jezus geboren is uit het Huis van David. Dat is enorm belangrijk, want men verwachtte de Messias uit dit geslacht. Hoe de precieze genealogie is is dus van ondergeschikt belang, wel het Huis waartoe Hij behoorde. De ongerijmdheden zijn al in de 2de eeuw opgemerkt (cfr. de Pesjita, een vroege Syrische harmonisering van de evangelies) en men heeft daar nooit zwaar aan getild.

Jozef wordt vanouds gezien als de voedstervader en niet als de biologische vader. Het is m.a.w. zo dat Jezus wel van 'naam' afstammeling is van David, maar in 'wezen' afstammeling van Almachtige God. Zo wordt zijn Messiaanse betekenis opgetild en verheven tot een Goddelijke betekenis. Jezus is veel meer dan een koning, Hij is dé Koning, dé Emmanuël: God-met-ons.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

U mist de essentie van de genealogie, nl. dat Jezus geboren is uit het Huis van David. Dat is enorm belangrijk, want men verwachtte de Messias uit dit geslacht. Hoe de precieze genealogie is is dus van ondergeschikt belang, wel het Huis waartoe Hij behoorde. De ongerijmdheden zijn al in de 2de eeuw opgemerkt (cfr. de Pesjita, een vroege Syrische harmonisering van de evangelies) en men heeft daar nooit zwaar aan getild.

Jozef wordt vanouds gezien als de voedstervader en niet als de biologische vader. Het is m.a.w. zo dat Jezus wel van 'naam' afstammeling is van David, maar in 'wezen' afstammeling van Almachtige God. Zo wordt zijn Messiaanse betekenis opgetild en verheven tot een Goddelijke betekenis. Jezus is veel meer dan een koning, Hij is dé Koning, dé Emmanuël: God-met-ons.

Ja maar de evangelisten willen bewijzen dat Jezus afstamt van David. Want de messias moest komen uit het geslacht van David. Jezus stemt helemaal niet van David af. En zeker niet wanneer Jezus alleen afstamt van Maria. Het was Jozef die zogezegd zou afstammen van David. Bovendien, Jezus zegt dat zijn koninkrijk niet van deze aarde is. Volgens het OT is de messias juist de persoon die wèl het aards koninkrijk terug gaat vestigen. Het klopt dus van geen kanten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Nogmaals, ik weet het niet, ik geloof het.

En geloof houdt, me dunkt, per definitie twijfel in. Daarin precies verschilt het van "weten".

Er stelt zich ook een probleem wat de geloofwaardigheid van de evangelisten zelf betreft. Het is de vraag of ze wel echt in Palestina zijn geweest. Zoals Marcus, die het heeft over een voorval in het land der Gardarenen (Meer van Genesareth). Jezus komt er een bezetene tegen en hij drijft de kwade geest die in de man huist in de varkens die daar gehoed werden. Vraag is: vanwaar zouden die grote troep varkens nu wel komen? Wij weten dat de Joodse wet varkensvlees verbood. Ook bij de andere semitische volkeren aan de grens met Palestina werd er geen varkensvlees gegeten. Veel varkens zullen er dus niet gehoed geworden zijn en zeker geen 2000. Hieruit blijkt dat de schrijver niet erg op de hoogte is van de gewoonten in het toenmalige Palestina. Deze passage (ondermeer) heeft bij sommige onderzoekers de vraag doen rijzen of de evangelies niet eerder zeer laat zijn geschreven of zeker door mensen die niet (meer) op de hoogte waren van de levensgewoonten van de joden.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er stelt zich ook een probleem wat de geloofwaardigheid van de evangelisten zelf betreft. Het is de vraag of ze wel echt in Palestina zijn geweest. Zoals Marcus, die het heeft over een voorval in het land der Gardarenen (Meer van Genesareth). Jezus komt er een bezetene tegen en hij drijft de kwade geest die in de man huist in de varkens die daar gehoed werden. Vraag is: vanwaar zouden die grote troep varkens nu wel komen? Wij weten dat de Joodse wet varkensvlees verbood. Ook bij de andere semitische volkeren aan de grens met Palestina werd er geen varkensvlees gegeten. Veel varkens zullen er dus niet gehoed geworden zijn en zeker geen 2000. Hieruit blijkt dat de schrijver niet erg op de hoogte is van de gewoonten in het toenmalige Palestina. Deze passage (ondermeer) heeft bij sommige onderzoekers de vraag doen rijzen of de evangelies niet eerder zeer laat zijn geschreven of zeker door mensen die niet (meer) op de hoogte waren van de levensgewoonten van de joden.

Zucht... je schijnt het maar niet te kunnen vatten.

Ik heb een deeltje van een woord uit je posting aangemerkt.

Wat "weten" betreft hebben de evangelieën inderdaad niet zoveel waarde. Maar we passen er dan ook onze hedendaagse normen op toe, normen van nauwgezetheid en nauwkeurigheid, waaraan toendertijd geen levende ziel op de hele planeet zelfs maar aan dacht. Deze hedendaagse normen toepassen op eeuwenoude teksten - ook ándere dan de evangelieën of de Bijbel - lijkt me dan ook weinig zinvol.

Of de evangelieën geloofwaardig zijn, in de letterlijke betekenis van het woord: waard om geloofd te worden. Wat mij betreft zijn ze dat zeker en vast!