WO1 mythe !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Abba Kovner

Mijn advies: alle Vlamingen, ongeacht van waar ze zijn: spreek ten allen tijde AN en zeker wanneer er anderen (Vlamingen of vreemdelingen) bij zijn die geen of een ander dialect spreken.

Neen, een Vlaming moet helemaal niet "ten allen tijde" (sic) AN spreken. Is hij een dialectspreker, dan is het vanzelfsprekend dat hij dat dialect gebruikt in de dialectruimte waar dat dialect thuis hoort. In Waregem en omstreken spreek ik dus het plaatselijke dialect, onder dialectsprekers wel te verstaan. Ga ik evenwel naar Antwerpen, dan zal ik mij van het AN bedienen, juist omdat mijn streektaal sterk afwijkt van het Antwerps dialect en dus daar geen communicatiemiddel is.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Abba Kovner

Wel, daar ging het 'm net om: AN. Met 'toenmalig' kan ik alle kanten uit, maar één ding is wel zeker: het AN van Gezelle was zeker niet het AN van Aaaaantwaarpeuuhh.

In welk dialect was de Leeuw van Vlaanderen dan geschreven volgens u? Of de pamfletten van de frontbeweging?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Toen ik in Bretagne op vakantie was, en dat is al een hele tijd geleden, kreeg ik van een Bretoen de volgende opmerking:
'Jullie hebben geluk, want jullie kunnen jullie eigen taal gebruiken. Wij, wij mogen nog zelfs geen cheque uitschrijven in het Bretoens.'

En dat deed mij wel even nadenken.

Volgens mij heeft het overleven van een taal veel te maken met:
-in eerste instantie de intensiteit van de onderdrukking van de eigen taal en ik denk persoonlijk dat la france une et indivisible er niet voor terugschrok om echt ingrijpende praktijken te gebruiken
-de weerbaarheid van de bevolking. Ik hoorde onlangs het verhaal van een Hongaar, die Vlaming werd -in hart, ziel en taal- (weliswaar in de vijftiger jaren), omdat Vlamingen ondanks de continue onderdrukking nog altijd hun eigen taal spraken. Toen kon en mocht men nog iets zeggen over de fierheid van Vlamingen en Vlaanderen..

Frankrijk heeft inderdaad niet teruggeschrokken voor heel drastische maatregelen. In de 19e eeuw is de republiek overgegaan tot draconische wetten om de eentaligheid door te drukken en de minderheidstalen naar het leven te staan. Van oudsher is de Kerk in Frankrijk een bolwerk geweest dat gestreden heeft voor het behoud van de minderheidstalen, zeker in Bretagne en in de Elzas (niet zo verwonderlijk daar velen daar protestanten zijn). De republiek heeft prediking en catechismusonderricht in de minderheidstaal strafbaar gesteld. Priesters die zich niet hielden aan de wet, kregen gevangenisstraffen en geldboetes. In scholen werden kinderen geterroriseerd opdat ze toch maar het afleerden tijdens de pauze hun huistaal te spreken (denken we maar aan "défense de cracher et de parler flamand"). Bij mijn vele rondritten in Frans-Vlaanderen heb ik zelfs een getuigenis gehoord van een oud-herbergier die enkele jaren gevangenisstraf kreeg omdat hij, kort na WO II, geweigerd had het Vlaamstalig opschrift van zijn café te verwijderen. Hij werd veroordeeld voor deze, volgens de Franse staat, "acte incivique".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

In welk dialect was de Leeuw van Vlaanderen dan geschreven volgens u? Of de pamfletten van de frontbeweging?

En daarbij aansluitend:

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=211

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

J Nergens heb ik gezegd dat het AN "ongrondwettelijk" was, wel dat het niet als ambtelijke taal in het jonge België werd erkend. Ook hier stel ik vast dat u het nodige onderscheidingsvermogen mist.

Voorlezen gebeurde aan het front weldegelijk. Daartoe had men immers de Vlaamse studie- en leeskringen. Als u een voorgelezen zin in het AN begrijpt, zal men redelijkerwijze ook een zin in het AN gesproken wel begrijpen. Al eerder kwam het eens ter sprake: mijn grootmoeder spreekt geen woord AN, toch begrijpt ze wat men op tv of radio allemaal zegt, ook begrijpt ze mensen die haar in het AN aanspreken. Ook dit toch niet zo heel subiele verschil schijnt u niet te begrijpen, wat dus wel wat over u zegt.

En steeds is het bijzonder grappig vast te stellen dat belgicisten, bij het aanbrengen van gelijklopende voorbeelden, steeds weer stellen dat er eigenlijk geen vergelijk is. België schijnt dus zoiets unieks te zijn op dat vlak, net zoals de Franse taal, een taal zonder dialecten. Larie natuurlijk. Juist omdat de vergelijkingen des te duidelijker aantonen dat belgicistische prietpraat als die van schaveiger ook maar enige grond missen, worden ze door hen aan de kant geschoven. Gebrek aan intellectuele eerlijkheid of gewoon domheid voortgebracht door staatsnationalisme, wie zal het zeggen...

Zo schreef de Alwetende:

Het toenmalige AN bestond, ook al had het in het jonge België geen enkele wettelijke status.

wat dan onmiddelijk door dezelfde omgebogen word als ongrondwettelijk.
Als ik onderscheidingsvermogen mis mis jij wel veel meer dan dat.

Waar staat het dat frontsoldaten deelnamen aan voorlezingen ? Beweer je hiermee dat de bevelen hen voorgelezen werden ? Ik betwijfel of je ooit legerdienst gedaan hebt, laat staan in een conflictsituatie.

Wat je grootmoeder betreft, zo zijn er nog honderduizenden in Vlaanderen maar ik kan van ver noch nabij begrijpen wat dit hier komt doen.

Mijn belgicistische prietpraat, gebrek aan intellectuele eerlijkheid of gewoon domheid voortgebracht door staatsnationalisme - je rêve.
Ik zeg het je nog eens, je bewering dat je leraar bent trek ik wel in twijfel. Maar moest het zo zijn, dan zou ik wel overwegen even een compilatie te maken van je standpunten en woordenschat hier en het eventjes aan de onderwijsinspectie en ouderraad van je school overmaken. Want ik zou 10x nadenken mijn kinderen toe te vertrouwen aan zo'n dégoutante vent.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Fijn dat u zich steeds verder vasttrekt in uw eigen modder. Nu wordt mijn referentiemateriaal al "een of ander extreem-rechtse fabeltjeskrant"...

In geen enkel bericht van u brengt ook maar enige referentie aan. U zegt dus maar wat...

Ik wacht nog altijd op de stok die jij me kunt aanreiken om me uit die modder te trekken.
Lees de berichten nog eens over voor referentiemateriaal, misschien heb je je goede bril niet op.

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Mijn belgicistische prietpraat, gebrek aan intellectuele eerlijkheid of gewoon domheid voortgebracht door staatsnationalisme - je rêve.
Ik zeg het je nog eens, je bewering dat je leraar bent trek ik wel in twijfel. Maar moest het zo zijn, dan zou ik wel overwegen even een compilatie te maken van je standpunten en woordenschat hier en het eventjes aan de onderwijsinspectie en ouderraad van je school overmaken. Want ik zou 10x nadenken mijn kinderen toe te vertrouwen aan zo'n dégoutante vent.

Ik denk niet dat iedereen staat te springen om zijn/haar kinderen aan jouw toe te vertrouwen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Zo schreef de Alwetende:
wat dan onmiddelijk door dezelfde omgebogen word als ongrondwettelijk.
Als ik onderscheidingsvermogen mis mis jij wel veel meer dan dat.

Nergens heb ik geschreven dat Nederlands in de jonge Belgische staat "ongrondwettelijk" was. U wel.

Schaveiger begint echt wel volledig de pedalen te verliezen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Ik wacht nog altijd op de stok die jij me kunt aanreiken om me uit die modder te trekken.
Lees de berichten nog eens over voor referentiemateriaal, misschien heb je je goede bril niet op.

Neen, die stok bied ik u nog niet aan. Eerst mag u nog wat verder zinken terwijl u al brallend weer wat negationistische uitspraken doet.

[Abba Kovner]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De eerste zin bevat al een kapitale fout. Het dialect moet immers niet "overwonnen" worden; dat is juist een typische benaderingswijze zo eigen aan de Romaanstalige wereld die evenwel heel ver af staat van het aanvoelen in de Germaanse wereld. Kijk maar eens naar de Duitstalige wereld waar "Mundart" vreedzaam en complexloos naast het Standaardduits een plaats krijgt. Het dialect hoeft dus geenszins de plaats te ruimen voor het dialect, maar sprekers moeten er zich van bewust worden dat in bepaalde situaties het dialect kan en in andere situaties het AN te verkiezen is. Een "diglossie" die in de Duitstalige wereld volop bestaat en er op geen enkele wijze als problematisch wordt aangevoeld.

Hoedanook, het dialect moet overal in het land het onderspit delven en plaats maken voor het AN. In de ene stad of gemeente gaat het al wat sneller dan in de andere. Mijn verwachting is dat na verloop van tijd (met moeite nog één generatie) het dialect voorgoed verdwenen zal zijn. Daarmee zullen, wij Vlamingen, eindelijk een gemeenschappelijke taal hebben waar we mee kunnen uitpakken naar de buitenwereld toe: het Algemeen Nederlands (geen Algemeen Vlaams, want daar krijg ik de griezels van als ik dat hoor)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Abba Kovner

Hoedanook, het dialect moet overal in het land het onderspit delven en plaats maken voor het AN. In de ene stad of gemeente gaat het al wat sneller dan in de andere. Mijn verwachting is dat na verloop van tijd (met moeite nog één generatie) het dialect voorgoed verdwenen zal zijn. Daarmee zullen, wij Vlamingen, eindelijk een gemeenschappelijke taal hebben waar we mee kunnen uitpakken naar de buitenwereld toe: het Algemeen Nederlands (geen Algemeen Vlaams, want daar krijg ik de griezels van als ik dat hoor)

Dat is uw mening. Alleen vergeet u toch een paar dingen. "Dialecten", d.i. plaatselijke taalvormen, zullen er altijd zijn. Niemand heeft evenwel gezegd dat de huidige dialecten in de huidige vorm zullen bestaan. Net als onze standaardtaal ontwikkelen die dialecten immers, ondergaan invloeden, zijn ze onderhevig aan wijzigingen, enz. Plaatselijke taalvormen zullen heus niet verdwijnen, al zullen ze inderdaad er niet hetzelfde uitzien als nu. Maar ja, de dialecten in de vroege middeleeuwen zijn ook niet de huidige dialecten.

We hebben reeds een gezamelijke taal, ons AN. Kijk maar naar de Duitstalige wereld: Standaardduits, maar complexloos spreekt men er ook veel dialect. Ik zie helemaal geen tegenstelling. U redeneert gewoon vanuit een Romaans denkkader waarbij er geen complementariteit kan zijn, maar slechts exclusiviteit. Dat is niet de benaderingswijze in de Germaanse taalwereld.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn vele rondritten in Frans-Vlaanderen heb ik zelfs een getuigenis gehoord van een oud-herbergier die enkele jaren gevangenisstraf kreeg omdat hij, kort na WO II, geweigerd had het Vlaamstalig opschrift van zijn café te verwijderen. Hij werd veroordeeld voor deze, volgens de Franse staat, "acte incivique".

Hier is hem weer met zijn nonsens.
Waarom hebben ze de plaatsnamen dan niet verfranst ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Hier is hem weer met zijn nonsens.
Waarom hebben ze de plaatsnamen dan niet verfranst ?

In Frans-Vlaanderen is er slechts één gemeentenaam verfranst. Al de rest heeft de oorspronkelijke naam behouden, zij het soms wel in een verfranste spellingsvorm.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Hier is hem weer met zijn nonsens.

U kunt met mijn groeten E.H. Vranckx, voortrekker van EUVO, contacteren. Ook hij was erbij toen de man dit vertelde.

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Frans-Vlaanderen is er slechts één gemeentenaam verfranst. Al de rest heeft de oorspronkelijke naam behouden, zij het soms wel in een verfranste spellingsvorm.

Lille?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Lille?

Rijsel ligt niet in het gebied waar men nu de naam "Frans-Vlaanderen" aan geeft. 't Probleem dat er verschillende geografische omschrijvingen gebruikt voor Frans-Vlaanderen. Over het algemeen beperkt men het echter tot de Franse Westhoek, d.i. vanaf de Aa in het zuidoosten.

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Abba Kovner

Het is pas sinds we het dialect hebben kunnen overwinnen door het Algemeen Nederlands te promoten (Vlaams bestaat niet, is ook geen taal), dat de Vlamingen zich emancipeerden. Alhoewel er toch nog flink wat weerstand tegen is. Vlamingen, of ze nu van Brugge, Hasselt of Limburg zijn, hebben nogal de hardnekkige gewoonte om iemand die duidelijk hoorbaar hun streekdialect niet beheerst, uit de groep te weren. Dat geldt evengoed voor een Bruggeling te Antwerpen of andersom. Met vreemdelingen die normaliter enkel het AN leren, ligt het nog moeilijker. Als je het AN frekwenteert tussen een groep Vlamingen die hun dialect spreken, hoor je d 'r al niet meer bij, en voor een vreemdeling gaan er nog meer poorten toe.

Mijn advies: alle Vlamingen, ongeacht van waar ze zijn: spreek ten allen tijde AN en zeker wanneer er anderen (Vlamingen of vreemdelingen) bij zijn die geen of een ander dialect spreken.

Dialect blijkt de laatste tijd ionderdaad gebruikt te worden als een soort geheimtaal waardoor anderstaligen die NL geleerd hebben, toch kunnnen uitgesloten worden.

Als ik goed ben ingelicht spreekt men zelfs in de lerarenkamer (vooral in W-V, maar ook elders?) dialect of tussentaal.
Ik denk dat dat toch vrij uniek is.
Ik kan me niet voorstellen dat men bijv. in Wallonië en Frankrijk de standaardtaal niet gebruikt in de lerarenkamer.

[Abba Kovner]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

We hebben reeds een gezamelijke taal, ons AN. Kijk maar naar de Duitstalige wereld: Standaardduits, maar complexloos spreekt men er ook veel dialect. Ik zie helemaal geen tegenstelling. U redeneert gewoon vanuit een Romaans denkkader waarbij er geen complementariteit kan zijn, maar slechts exclusiviteit. Dat is niet de benaderingswijze in de Germaanse taalwereld.

Wel, er is één belangrijk punt waarover we het nog niet gehad hebben namelijk solidariteit en respect. We kunnen moeilijk eisen van de nieuwkomers dat ze AN beheersen en beoefenen en wij hen in die belangrijke (zeg gerust essentiële) integratie-stap, niet zouden tegemoet komen door zelf het AN daadwerkelijk te beoefenen in de dagelijkse omgang. Los van de Vlaamse emancipatie door taalbeheersing, zit er ook het integratieluik aan vast waar het geven en nemen is. Taal is voor mij de ultieme vorm van solidariteit en respect. Het heeft helemaal geen zin om onder elkaar wat West-Vlaams gegrom te produceren met het enige resultaat, dat de ander zich opnieuw buiten gesloten weet. Dit ondanks zijn buitengewone inspanning om deze of gene streektaal te beheersen, maar daar niet voor wordt beloond. We leren een taal om met elkaar te kunnen communiceren en doordat we dat kunnen, kunnen we veel problemen oplossen en voorkomen. Ik blijf dus pleiten voor de onvoorwaardelijke vernietiging van alle dialecten in ons land, voor onszelf als Vlamingen en voor de anderstaligen die door AN te leren met ons wensen te communiceren hartstochtelijk aan te moedigen.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Abba Kovner

Het is pas sinds we het dialect hebben kunnen overwinnen door het Algemeen Nederlands te promoten (Vlaams bestaat niet, is ook geen taal), dat de Vlamingen zich emancipeerden.

Als Vlaams niet bestaat, bestaan er dan ook geen Vlamingen ?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U kunt met mijn groeten E.H. Vranckx, voortrekker van EUVO, contacteren. Ook hij was erbij toen de man dit vertelde.

Dan zal je je toch de plaats herinneren waar je dat gehoord hebt, of is dat taboe ?