WO1 mythe !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Abba Kovner

Niet enkel de immigranten. Met mijn Antwerps dialect kan ik onze klanten in Limburg, West- en Oost Vlaanderen en Nederland niet bedienen. Maar integendeel, het impact dat AN beoefenen heeft op de rest van de Nederlands(dialect)sprekenden is enorm. Je wordt er pas goed ernstig door genomen. En die [taal]ernst -en vooral het gebrek daaraan- is er mede de oorzaak van dat Vlaanderen en zijn Vlamingen zo lang als een achterlijk gebied en volk werd voorgesteld en behandeld. Naast de sociale kwelling natuurlijk maar dat is een andere kwestie.

Als je als volk geen mogelijkheid krijgt om uw taal staatkundig te verzilveren, komt de nadruk te liggen op de spreektaal. Dit bevestigt de dialecten en laat de cultuurtaal op de achtergrond. Juist dit is gebeurd in België, waar er aanvankelijk geen plaats was in onderwijs, administratie, gerecht... voor het Nederlands.

Aldus hebben de Vlamingen in een heel korte tijd een fase moeten inhalen - en zijn ze er nog steeds mee bezig - die heel wat andere volkeren in West-Europa reeds achter de rug hadden. Dat vraagt tijd. De oplossing zit niet in het gewild laten verdwijnen van het dialect, maar in het aanleren van een goede beheersing van het AN naast het dialect. Er is hoegenaamd geen enkele tegenstelling tussen dialect en standaardtaal. De Duitstalige wereld is het mooiste voorbeeld daarbij, waar de twee complexloos naast elkaar gebruikt worden (en elkaar ook beïnvloeden en bevruchten).

Dialect spreken is geen minderwaardige vorm van onze taal (dat suggereert u eigenlijk), maar een volwaardige, zij het plaatselijke vorm ervan. AN is de overkoepelende vorm.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Abba Kovner

Voor sommige Vlaams-nationalisten (ik verwijs bv naar het Vlaams Belang) is taalbeheersing maar een onderdeel, een eerste stap. Behoren tot het Vlaamse Volk houdt voor hen onder meer in dat je geen moslim bent (religie) , ook de bloedlijn telt (ius sanguinis, lees maar Filip Dewinters Baas in Eigen Land daarover) enz... Een goed geïntegreerde Vlaming van bv aziatische of afrikaanse origine, zie ik nog niet direct senator of volksvertegenwoordiger worden in een Vlaams nationale partij zoals NV-a of Vlaams Belang. Absurd dus. Hun slogan "Pas je aan dan mag je blijven' is een holle doos, waar elke nieuwkomer die niet over de juiste antecedenten en ethnische kenmerken beschikt, er goed aan doet die slogan te negeren want dan zal hij snel van een kale reis thuiskomen.

Als VB'er moet ik volledig tegenspreken. Zoals reeds vermeld ben ik van moederskant van vreemde origine. Ik zou niet weten wat daar nu problematisch aan is.

Aanpassen is inderdaad een waardevol gegeven, daar het de bereidwilligheid van een migrant toont ten opzichte van zijn nieuw thuisland. Iedereen met een beetje inzicht weet dat. Als ik me in Frankrijk vestig, leer ik Frans en hou rekening met de omgangsvormen die er eigen zijn. Op die wijze is het een zaak van geven en nemen, en zet je een stap naar de bevolking die je als nieuw lid opneemt.

[Abba Kovner]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zelf ben van moederskant (via de mannelijke lijn) van buitenlandse origine; die kant van de familie draagt een buitenlandse familienaam maar, doordat die voorouder al heel lang geleden in Vlaanderen is blijven steken, beschouwt zichzelf als door en door Vlaming.

Dus, als ik het goed begrijp vind jij dat iemand die zich zèlf door en door als Vlaming beschouwt een èchte Vlaming? Dat gaat Filip Dewinter niet graag horen. Wouter Van Belleghem, je weet wel die zwarte schepen in Sint Niklaas, doet dat ook, maar het wordt hem niet door iedereen in dank afgenomen. Zie jij al iemand met een donkere huidskleur of aziatisch uiterlijk burgemeester worden bijvoorbeeld in Borgerhout of Antwerpen en dat voor het Vlaams Belang of de N-VA? Sta me toe dat te betwijfelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Abba Kovner

Dus, als ik het goed begrijp vind jij dat iemand die zich zèlf door en door als Vlaming beschouwt een èchte Vlaming? Dat gaat Filip Dewinter niet graag horen. Wouter Van Belleghem, je weet wel die zwarte schepen in Sint Niklaas, doet dat ook, maar het wordt hem niet door iedereen in dank afgenomen. Zie jij al iemand met een donkere huidskleur of aziatisch uiterlijk burgemeester worden bijvoorbeeld in Borgerhout of Antwerpen en dat voor het Vlaams Belang of de N-VA? Sta me toe dat te betwijfelen.

Ik hanteer het begrip "echte Vlaming" niet. Bijgevolg is uw vraagstelling totaal nutteloos. Er zijn slechts Vlamingen, d.i. mensen die zich alsdusdanig identificeren.

[Abba Kovner]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als je als volk geen mogelijkheid krijgt om uw taal staatkundig te verzilveren, komt de nadruk te liggen op de spreektaal. Dit bevestigt de dialecten en laat de cultuurtaal op de achtergrond. Juist dit is gebeurd in België, waar er aanvankelijk geen plaats was in onderwijs, administratie, gerecht... voor het Nederlands.

Precies omd�*t er geen Nederlands bestond maar een 'Vlaams' dat de facto uit honderden streektalen bestond. Jij blijft de werkelijkheid omdraaien. Dè Vlaamse emancipatie loopt parallel met de evolutie van het AN als algemeen aanvaarde universele taal voor Vlamingen en Nederlanders. De bijdrage van onderwijs en universiteiten in die emancipatie van taal[ernst] is essentieël gebleken voor de emancipatie van de Vlamingen. Jij wil terug naar AF door streekdialecten opnieuw te promoten en/ of ze zeker niet te laten verdwijnen, om wie weet welke reden dan ook.

[Abba Kovner]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik hanteer het begrip "echte Vlaming" niet. Bijgevolg is uw vraagstelling totaal nutteloos. Er zijn slechts Vlamingen, d.i. mensen die zich alsdusdanig identificeren.

Dat is volledig in tegenspraak met de stelling van Filip Dewinter, u wellicht niet onbekend, die in zijn boek 'Baas in eigen land', pleit voor de invoering van de bloedafstamming, als voorwaarde om Belg (Vlaming) te worden. Kort zijn pleidooi samengevat: Vlaming kan je niet worden, je wordt zo geboren. Ik zal vanavond wat opzoeken voor je, dat wat ik hier neerpen ondersteunt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Abba Kovner

Precies omd�*t er geen Nederlands bestond maar een 'Vlaams' dat de facto uit honderden streektalen bestond. Jij blijft de werkelijkheid omdraaien. Dè Vlaamse emancipatie loopt parallel met de evolutie van het AN als algemeen aanvaarde universele taal voor Vlamingen en Nederlanders. De bijdrage van onderwijs en universiteiten in die emancipatie van taal[ernst] is essentieël gebleken voor de emancipatie van de Vlamingen.

Dit is helemaal niet het discussiepunt. Natuurlijk gaat de emancipatie gepaard met de introductie en verbreiding van de cultuurtaal. Dat lijkt me nog maar heel normaal, daar deze cultuurtaal de draagster is van onderwijs en administratie. Zonder genormeerde taal is dit immers niet mogelijk. Alleen is dit iets anders dan het verder gebruiken van het dialect in een aantal andere omstandigheden en situaties. Duitsland heeft als eerste land van heel Europa gratis onderwijs en leerplicht ingevoerd. De cultuurtaal was in de Duitstalige vorstendommen al altijd aanwezig, heel sterk zelfs. Dit belette de mensen niet om het dialect te blijven spreken naast, en niet in de plaats, van de cultuurtaal (en omgekeerd). Cultuur- en streektaal hebben elk hun eigenheid en ook hun situatie waarin ze passen. Er is daar hoegenaamd geen tegenstelling in te vinden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Abba Kovner

Dat is volledig in tegenspraak met de stelling van Filip Dewinter, u wellicht niet onbekend, die in zijn boek 'Baas in eigen land', pleit voor de invoering van de bloedafstamming, als voorwaarde om Belg (Vlaming) te worden. Kort zijn pleidooi samengevat: Vlaming kan je niet worden, je wordt zo geboren. Ik zal vanavond wat opzoeken voor je, dat wat ik hier neerpen ondersteunt.

Ja, toon mij dat eens aan waar FdW stelt dat er een generatielange bloedlijn moet aangetoond worden vooraleer je Vlaming kunt genoemd worden. Trouwens, het "ius sanguinis" is geen biologische term maar is een staatrechtelijke term die aanduidt dat iemand uit ouders moet zijn geboren met een welbepaalde nationaliteit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Abba Kovner

Jij wil terug naar AF door streekdialecten opnieuw te promoten en/ of ze zeker niet te laten verdwijnen, om wie weet welke reden dan ook.

U bent weer eens zaken aan het zeggen die een mens nooit heeft gesuggereerd, laat staan geuit.

Ik geef inderdaad mijn streektaal door, net zoals mijn (groot)ouders me die hebben doorgegeven. Die eigenheid vind ik immers belangrijk. Evenzeer zal ik mijn kinderen het AN bijbrengen. Juist in die tweeheid zit een rijkdom die u blijkbaar wil doen verschralen. Ik "promoot" gewoon de beide vormen, elk in hun eigenheid, elk in hun situatie.

[Abba Kovner]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aanpassen is inderdaad een waardevol gegeven, daar het de bereidwilligheid van een migrant toont ten opzichte van zijn nieuw thuisland. Iedereen met een beetje inzicht weet dat. Als ik me in Frankrijk vestig, leer ik Frans en hou rekening met de omgangsvormen die er eigen zijn. Op die wijze is het een zaak van geven en nemen, en zet je een stap naar de bevolking die je als nieuw lid opneemt.

Volledig akkoord. Maar ik vrees dat we aan dat 'aanpassen' wel een verschillende inhoud zullen geven. 'De migrant' heeft zich al lang 'aangepast', hoe zouden ze het anders zo lang hier in het land hebben uitgehouden.

[Abba Kovner]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, toon mij dat eens aan waar FdW stelt dat er een generatielange bloedlijn moet aangetoond worden vooraleer je Vlaming kunt genoemd worden. Trouwens, het "ius sanguinis" is geen biologische term maar is een staatrechtelijke term die aanduidt dat iemand uit ouders moet zijn geboren met een welbepaalde nationaliteit.

<Wordt vervolgd>, ik moet helaas weer aan de slag. Tot later.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Abba Kovner

Precies omd�*t er geen Nederlands bestond ...

Er bestond weldegelijk Nederlands onder het gewone volk, zij het in zijn plaatselijke vorm. Vlaamse, Brabantse en Limburgse dialecten zijn net als de Hollandse, Saksische en Nederlands-Brabantse en -Limburgse immers Nederlandse dialecten.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er bestond weldegelijk Nederlands onder het gewone volk, zij het in zijn plaatselijke vorm. Vlaamse, Brabantse en Limburgse dialecten zijn net als de Hollandse, Saksische en Nederlands-Brabantse en -Limburgse immers Nederlandse dialecten.

klopt als een bus.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Abba Kovner

Dat is volledig in tegenspraak met de stelling van Filip Dewinter, u wellicht niet onbekend, die in zijn boek 'Baas in eigen land', pleit voor de invoering van de bloedafstamming, als voorwaarde om Belg (Vlaming) te worden. Kort zijn pleidooi samengevat: Vlaming kan je niet worden, je wordt zo geboren. Ik zal vanavond wat opzoeken voor je, dat wat ik hier neerpen ondersteunt.

Moegn we hieruit opmaken dat als wie FDW zijn mening en stelling niet volgt, niet deugd en het land maar moet verlaten.

Maar ik vrees dat hij zelf dan ook zal moeten verkasten, want als je hem bekijkt kan hij nooit een echte Vlaming zijn, volgens zijn eigen bloedlijnstelling.

Echt bloedlijn vlamingen hebben blond haar en blauw-groene ogen en zijn niet groter dan 1.70meter, al de rest is afkomstig van immigranten. Wel door de vele eeuwen heen, maar het blijven volgens zijn bloedlijnstelling allochtone.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

klopt als een bus.

Daarenboven bestond er toen ook al een standaardtaal, al werd die natuurlijk niet door de massa's beheerst (of gesproken).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Moegn we hieruit opmaken dat als wie FDW zijn mening en stelling niet volgt, niet deugd en het land maar moet verlaten.

Maar ik vrees dat hij zelf dan ook zal moeten verkasten, want als je hem bekijkt kan hij nooit een echte Vlaming zijn, volgens zijn eigen bloedlijnstelling.

Echt bloedlijn vlamingen hebben blond haar en blauw-groene ogen en zijn niet groter dan 1.70meter, al de rest is afkomstig van immigranten. Wel door de vele eeuwen heen, maar het blijven volgens zijn bloedlijnstelling allochtone.

Wat eigenlijk juist het punt in dit alles is: FdW heeft dat allemaal niet gezegd. Iedere keer weer proberen de VB-haters ons allerlei stellingen in de mond te leggen die we nooit aanhangen. Dit toont al aan op welke intellectueel oneerlijke wijze ze eigenlijk bezig zijn.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarenboven bestond er toen ook al een standaardtaal, al werd die natuurlijk niet door de massa's beheerst (of gesproken).

Die bestond idd en werd zelfs onderwezen in het basisonderwijs en werd in de Christelijke leer gebruikt. Ben zelf nog in het bezit van twee kerkboeken uit die tijd, 1 van mijn grootmoeder die in Veurne woonde en 1 van mijn grootvader die uit Brussel afkomstig is. Beide boeken zijn wel in dezelfde taal geschreven. Vraag mij trouwens af hoe zij ooit zouden hebben kunnen samenleven en trouwen als ze elkaar niet zouden hebben verstaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Die bestond idd en werd zelfs onderwezen in het basisonderwijs en werd in de Christelijke leer gebruikt. Ben zelf nog in het bezit van twee kerkboeken uit die tijd, 1 van mijn grootmoeder die in Veurne woonde en 1 van mijn grootvader die uit Brussel afkomstig is. Beide boeken zijn wel in dezelfde taal geschreven. Vraag mij trouwens af hoe zij ooit zouden hebben kunnen samenleven en trouwen als ze elkaar niet zouden hebben verstaan.

Als je de belgicisten zou mogen geloven, hebben uw grootouders onder elkaar Frans gesproken. Dat was, volgens de belgicistische mythevorming, immers de enige manier om elkaar verstaanbaar te maken...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat eigenlijk juist het punt in dit alles is: FdW heeft dat allemaal niet gezegd. Iedere keer weer proberen de VB-haters ons allerlei stellingen in de mond te leggen die we nooit aanhangen. Dit toont al aan op welke intellectueel oneerlijke wijze ze eigenlijk bezig zijn.

Weet ik ook, hoor.

Hoe gek het zelfs klinkt, maar hij en andere kopstukken van het VB zijn zelfs bezig met het uitwerken van een mogelijk wetsvoorstel in verband met de allochtone en jongeren dat hier ooit op het forum heeft gestaan als posting van een NIET VBer.

Ook de ontwikkelingshulp zijn ze aan het onderzoeken naar voorstellen die hier op het form hebben gestaan.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als je de belgicisten zou mogen geloven, hebben uw grootouders onder elkaar Frans gesproken. Dat was, volgens de belgicistische mythevorming, immers de enige manier om elkaar verstaanbaar te maken...

Alleen kende mijn grootmoeder zelfs op de dag dat ze stierf nog steeds geen letter frans.