De Wever gaat prijs betalen voor splitsing BHV !!

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Iemand anders noemt het 'de dodelijke superioriteit die Staaf tentoon spreidt op het forum en die zijns gelijke niet kent.'

grote onzin....hij heeft inderdaad wel dezelfde (manicheëistische) manier van redeneren zoals jij ook ten beste geeft : uitvergroten van domme details en extrapoleren van uit de context gerukte zinsneden ; met een bazooka schieten naar een mug, het samenbrengen van viscerale afkeer te opzichte van nuances (amalgaam-denken) ;
het spelen op de man in de plaats van op de bal(Dewever is een onbetrouwbaar sujet )

In de plaats van een standvastig standpunt te handhaven maar binnen het kader ervan enige nuance op te zoeken...
Typisch is een daaruitvoortvloeiende sympathie vanuit diametraaltegenoverelkaarstaande posities fanatiek belgisch -nationalisme tsamen met extremistisch vlaams-nationalisme : zoals ik vroeger al kon vaststellen : les extrêmes se touchent .
(samen tegen de baarlijke vijand Dewever als voorstander van een inclusief vlaams-nationalisme die via onderhandelingen probeert de positie van de vlamingen te verbeteren )

[davidg]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

In een goed huwelijk zijn het beide partners die in gelijke mate voor stabiliteit zorden. Belgique is minder dan ooit een goed huwelijk. Kinderen en andere 'kleine' elementen hebben nog nooit een slecht huwelijk goed gemaakt.

klopt exact met wat ik zei: het zijn nooit de kleine elementen die voor stabiliteit zorgen, laat staan voor een goed huwelijk. Dus een brede maatschappelijke verankering is nodig.

Toegepast op België: er is dus momenteel geen groot draagvlak meer voor het land zoals het nu is.

Flahaut en De Croo zijn ook populair om hun dienstbetoon en vriendjespolitiek. Volgens jou wordt de kloof tussen burger en politiek dus op opgeheven als alle politici hetzelfde zouden doen als zij....

Zoals ik al duidelijk zijn: zonder de uitspattingen. Dienstbetoon in de zin van "je hebt het nodig om aan een job te geraken" is fout.
Dienstbetoon in de zin van "ik wil bouwen in uw gemeente?" beantwoorden met een folder over de lokale bouwvoorschriften, een lijst van vrije gronden en het telnr van de ambtenaar van grondzaken: ik teken daar onmiddellijk voor.

Drie weken geleden nog volgend voorbeeld. Ik krijg telefoon van iemand die wil meedoen aan de examens voor een vacante betrekking in onze gemeente, maar die man moet op één van de drie examendagen naar het buitenland voor zijn huidige job (die hij niet opgeeft als hiuj geen zekerheid heeft over een nieuwe job, wat maar normaal is). Hij vraagt hij dan kan op een andere dag gaan.
Ik bel naar de gemeentesecretaris, stel die vraag en bel nadien met het (spijtig voor de persoon negatieve) antwoord terug.

Is dat fout? Tja, dan zal ik zelf nog veel fouten maken...

[Knuppel]

Toegepast op België: er is dus momenteel geen groot draagvlak meer voor het land zoals het nu is.

Wel in Franstalig Belgique, en dat zou ik geen 'klein element' durven noemen ook al is het s' lands minderheid.

Dienstbetoon in de zin van "ik wil bouwen in uw gemeente?" beantwoorden met een folder over de lokale bouwvoorschriften, een lijst van vrije gronden en het telnr van de ambtenaar van grondzaken: ik teken daar onmiddellijk voor.

In een café tijdens de uren dienstbetoon?

[davidg]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik kan geen enkele reden zien waarom 'Ierland' zijn hart zou vasthouden voor een referendum. Tenzij u natuurlijk met 'Ierland' bedoelt: de politieke kaste van Ierland. Dat kan ik begrijpen.
Zoals in de Zwitserse praktijk reeds bleek, gaat de bevolking vaak in een referendum in tegen de wil van de politici en zelfs de vertegenwoordiging. We kunnen natuurlijk het volgende stellen: eens het parlement en/of regering niet langer de wil van de meerderheid binnen de bevolking uitvoert, dan verliezen dezen hun democratische legitimiteit, want ze vertegenwoordigen dan niet langer de burger en zijn belangen, maar enkel zichzelf en hun eigenbelang.
Als we dan nog in het achterhoofd houden dat een correct referendum er een is zonder opkomstplicht, dan is er geen enkele reden om te geloven dat de Ierse bevolking 'haar hart zou vasthouden' voor een referendum. Waarom zou je immers angst hebben om je zin te krijgen?

In een referendum wordt klaar en duidelijk, over één enkel onderwerp de wil van de bevolking uitgedrukt. Laat nu het uitvoeren van wat de meerderheid der burgers wil precies dat zijn waar het in een democratie om gaat. In dat licht is uw uitspraak hierboven dus totaal tegengesteld aan de waarheid, tenzij u er een hoogstpersoonlijke mening over democratie op nahoudt.


In een democratie wordt de wil van ALLE burgers gerespecteerd, ook van diegenen die geen tijd of zin hebben om actief aan partijpolitiek te doen.
Het wordt hoe langer hoe duidelijker wat u met democratie bedoelt: het vrijwel controleloos uitoefenen van de macht door een klein groepje met 'verkiezing' als magere (vaak onbestaande) schaamlap. Ik moet u teleurstellen, maar dit heet hoogstens particratie en heeft met democratie weinig te maken.

OK, we organiseren een referendum met de vraag "wil u 30% minder belastingen betalen? ja/neen"... Ik ken de uitslag op voorhand.

Is ons land én onze democratie daarmee gebaat? Ik meen van niet...

Een democratie is de moeilijkste staatsvorm die er is. Een dictatuur is de makkelijkste. Organiseer maar een referendum met die vraag in Irak als u daar graag de mening van het volk over zou kennen.

Binnen democratische systemen zijn er tal van subsystemen. Er is bv ook het Angelsaksisch model, met meerderheidsstemmen: the winner takes it all. Is dat verkeerd: neen. Zijn daar voordelen aan: jazeker. Zijn er nadelen: ook. Is dat het beste democratische systeem: geen idee.

En dat kan ik herhalen voor ieder mogelijk subsysteem.

Wij kennen een proportionele vertegenwoordiging aan de hand van lijstvorming onder begeleiding van partijen.
Zo lang die partijen zelf intern ook een democratische structuur hebben, is dat OK voor mij. (vergelijk met China: dat noem ik geen democratisch systeem omdat de partij ver van democratisch is)
Heeft dat systeem nadelen: jazeker. Voordelen: tuurlijk. Het beste: geen idee.

Maar kiezen voor een volksvertegenwoordiging die dan eigenlijk niks gedelegeerd krijgt, is eigenlijk vaststellen dat het gekozen systeem niet werkt.

Vandaar mijn conclusie dat in ons systeem kiezen voor referenda gelijk is aan het deficit van ons systeem vaststellen.

En aan politiek doen: iedereen hier doet aan politiek en daar kruipt behoorlijk wat tijd in.
Politiek doen is zo makkelijk: een briefje schrijven, een mailtje sturen, een telefoontje plegen naar je volksvertegenwoordiger... Mail your congress man Die gewoonte kennen wij spijtig genoeg niet. Vandaar de beruchte kloof.

En dat vind ik spijtig. Ik vind dat veel meer mensen aan politiek zouden moeten doen. Het is zo simpel en zo fantastisch. Een mening te kennen geven is zo veel genuanceerder dan een simpele ja/neen vraag beantwoorden...

Mijn oproep is er dus één van véél méér politiek in ons systeem.

Ik post hier onder eigen naam met eigen ideeën. Mijn mailbox is voor iedereen gekend. Ik wil geen troep, maar als gemeenteraadslid staat mijn mailbox, telefoon en GSM overal genoeg te rapen om mij te zeggen wat er op uw lever ligt. Da's de taak waar ik voor gekozen heb als lokale volksvertegenwoordiger: te luisteren naar al die mensen die aan politiek willen doen.

En dat viond ik nog steeds een mooi werkend democratisch systeem. Het beste: neen, maar ik ben er wel tevreden mee.

[davidg]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

wat is dat over Ierland eigenlijk?

Ik haalde dat aan als quote van de media en commentatoren over hoe een referendum door specialisten ter zake momenteel wordt afgeschilderd: als een te vrezen iets...

Diverse kranten hebben over het nieuwe verdrag van Lissabon bericht dat het een goede zaak is dat het nniet meer door referenda moet goedgekeurd worden, behalve spijtig genoeg in Ierland...

[davidg]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Fantatisch Staaf!

De reden waarom iemand zoals Davidg het niet heeft voor Ierland is wellicht omdat het als enige land van de vijftien huidige EU-lidstaten zijn bevolking rechtstreeks in een referendum laat stemmen over de uitbreiding van de EU.

He, mij geen woorden in de mond leggen...

Ik heb het wel voor Ierland. Fantastisch land trouwens...

Ik citeerde enkel commentatoren over het feit dat men het spijtig vindt dat Ierland wel nog steeds een referendum moet houden over het nieuwe verdrag van Lissabon.

Ik ben wel geen voorstander van ongebreidelde referenda. Dat zou te veel macht aan de media geven...

[davidg]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Maar dan moet de vraag wel duidelijk gesteld worden. De manier van vraagstelling kan het antwoord beInvloeden.
Alleen al over de vraagstelling kan er maanden en jaren gedebatteerd worden.

En een referendum laat ook te weinig ruimte voor nuances. Een simpel ja of neen, is meestal euh... te simpel.

Ah, ik ben blij om het ook eens van een ander te horen...

[davidg]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Op hoeveel knoppekes kunnen 'onze' verkozenen duwen?

Drie per artikel en amendement dat er ingediend werd en besproken werd, eerst een commissie, dan in de Kamer, daarna in een senaatscommissie, dan in de Senaat en daarna terug naar de Kamer...

Heel wat knoppekes al bij mekaar voor iets wet wordt... gelukkig...

[Duvelke]

Oorspronkelijk geplaatst door proxy2222

En ja hoor: in plaats van het been stijf te houden kiest De Wever voor het postje... Verrader Hoe gaat hij dat uitleggen aan zijn achterban ?

Toch normaal? Die wilt zelf ook wat geld verdienen e. Hoe zou ge zelf zijn? Ge denkt toch niet dat hij dat gewoon puur idealistisch doet zeker?

Poen wilt die scheppen! Poen! De rest is zever.

[davidg]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

JA-NEE-onthouding.
Net zo simpel als de stemming in het parlement.
Net zo weinig nuances als de stemming in het parlement.

Niet correct...

Als je dezelfde nuances wil als in het parlement, moet je de bevolking per vraagstelling ongeveer denk ik zo'n 40 keer gaan laten stemmen...
En dan mogen er niet te veel amendementen ingediend worden, want dan moet je die mogelijkheid ook laten in een referendum.

[davidg]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Dat is allang niet meer het geval, wees gerust : Internet & GSM als nieuwste 'media' hebben de sowieso beperkte macht van de 'traditionele' media - waarbinnen trouwens ook steeds talrijke 'dissidenten' een publiek vonden - gebroken.

En bovendien, er is NIEMAND die u kan verplichten ook maar één woord te geloven van wat 'de heren' u vertellen.

"De media" betekenen niets zonder hun publiek. En dat publiek staat uit mensen, waarmee je in discussie kunt gaan.

Ik wou dat ik u kon geloven, maar hoe vaak ik zelf al niet heb meegemaakt dat mensen nog steeds geloven dat wat gedrukt staat de waarheid is.... zucht...

Ik heb het ooit meegemaakt dat één van mijn vrienden verkeerde (in onze tijd noemde dat nog verkering, jaja) had met een meisje wiens vader op een dag thuiskwam en zijn ganse gezin uitmoordde.
In de kranten stond dat de man zijn vrouw, dochter én haar vriend had vermoord. Mijn vriend zat naast me terwijl ik kennissen aan telefoon had die niet wilde geloven dat hij nog leefde want in de krant stond dat hij dood was...

en zo heb ik al wel een bundeltje van verhalen...

De media zijn machtig en ze weten het maar al te goed. Twee jaar geleden heb ik nog Yves De Smet leren kennen, tijdens een voordracht van onze rederijkerskamer. Die heeft enkele staaltjes van de macht van hoofdredacteuren verteld...
Trouwens, waarom anders zouden ze quasi wekelijks samenkomen, die hoofdredacteuren? Het zal wel niet zijn om af te spreken wie deze keer iets mag schrijven over prins Laurent...

Niet iedereen is zo betrokken dat ze alle genuanceerde antwoorden volgen in een debat over moeilijke zaken.
Hoeveel mensen hier hebben bijvoorbeeld alle verkiezingsprogramma's gelezen naar aanleiding van de verkiezingen van 10 juni? Ik denk dat de meeste voornamelijk de ingekorte versies in de kranten hebben gelezen, of op tV of... wat dan ook...

En het Internet heeft een belangrijke rol te spelen: kijk maar naar dit forum. Hoewel, het aantal deelnemers is hier niet zo groot, weinig variërend en meestal van het type dat (heel) goed zijn mening zal verdedigen, maar al op voorhand overtuigd is van zijn gelijk (and that includes me).

Voor mij blijven de media de vierde macht in ons land en we moeten ze niet meer macht geven dan wat ze nu al hebben. Per slot van rekening heb ik daarnet al moeten antwoorden op wat ik goede democratische systemen vind: een systeem dat doro de media gecontroleerd wordt, hoort daar zeker niet bij, voor alle duidelijkheid.

[davidg]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Uitbreiding JA of NEE
Meer krijgen hun vertegenwoordigers in de EU ook niet te zeggen!

Dat is niet waar en daarvoor moet je gewoon kijken naar de lange reeks van tussentijdse stappen bv met Turkije... Al het gepalaver over talloze details die aangepakt moeten worden, gaan veel verder dan een simpel ja of neen.

Om een voorbeeld te geven:
NEEN, ik ben tegen de uitbreiding van de EU met Turkije in zijn huidige context.
Ja, ik ben voor een uitbreiding als er nog veel kan veranderen in Turkije.

Al met één simpel zinnetje erbij is het veel genuanceerder dan simpel JA of NEEN.

[davidg]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Precies op een gelijkaardige manier houdt de Belgische politieke kaste zijn hart vast voor een referendum over Vlaamse onafhankelijkheid en wil ze te allen prijze vermijden dat er één zou komen.

Daar zou "men" al eens hard van kunnen schrikken:
als je de vraag stelt "wil u meer Vlaamse onafhankelijkheid", haal je 70% ja.

Stel je de vraag "wil u België splitsen", dan denk ik dat je op 40% ja strandt...

[davidg]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Er is maar één land in Europa dat het bindend referendum op volksinitiatief kent. Vergeleken met de rest van Europa lijkt het zeker niet meer een "mediacratie" dan de anderen, en al zeker niet meer dan België...

Uw gratuïete beschuldigingen zijn dus op niets gebaseerde onzin.

Het zijn precies de zichzelf representatief noemende democratieën die de ergste "mediacratieën" zijn.

Het zal nooit een wetenschap zijn...

Om dat te kunnen testen, zou men eens een referendum moeten houden nadat een maand lang alle kranten en TV zenders het zwijgen zijn opgelegd

[davidg]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Er pleit hier ook niemand voor het afschaffen van parlementen hè. Je kunt inderdaad niet iedereen over elk wissewasje laten stemmen. Je moet volksstemmingen dan ook vooral zien als een mogelijkheid voor de bevolking om de parlementaire democratie desnoods (!) te kunnen verbeteren.

Grappig, in de discussie of referenda zwart/wit zaken zijn, bevalt bovenstaand genuanceerd antwoord me enorm...

Vraagje aam Dimitri: moet een referendum dan bindend zijn of informatief?

[davidg]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het verschil is dat ik wel kan kiezen om het bakken van mijn brood ofwel zelf te doen ofwel aan de bakker over te laten, maar niet om een stemming ofwel zelf te doen ofwel aan een volksvertegenwoordiger over te laten.

En ik ben daar helemaal niet egoïstisch in: in tegenstelling tot het bakken van mijn brood, waar ik alleen over wil kunnen beslissen, vind ik het aanvaardbaar dat ik pas kan meestemmen als er een heleboel andere mensen met mij willen mee kunnen stemmen. Maar zelfs dat kan niet.

Hmz, er bestaat al wel zoiets als een verzoekschrift ingediend door een burger. Je kan dus zelfs buiten de partijpolitiek je stem in het parlement laten horen, op de voorwaarde die je zelf al noemt, als je voldoende medestanders hebt.

[davidg]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

U suggereert hier dat in het parlement elk wetsvoorstel een compromis is dat bij unanimiteit aanvaard wordt.
Niets is minder waar.
Ten eerste vergeet u gemakkelijkheidshalve de opppositie, die op wonderbaarlijke wijze na even lang studeren en debateren als de meerderheid, steevast tot een tegenovergestelde conclusie komt en het voorstel tegenstemt.
Ten tweede: slechts 17% van de wetten komen vanuit het parlement, de rest wordt oligarchisch beslist door de ministers van de meerderheid, waarna het parlement tot de stemming overgaat met als mogelijkheid: JA of NEE.
Ook te zwart wit dus?

In de Zwitserse praktijk blijkt dat een referendum voorafgegaan wordt door meerdere maanden en soms jaren van info-rondes en debat.
Vergelijk dat eens met de draak van een wapenwet die, na Van Temsches raid, overhaast, quasi onmiddelijk, nagenoeg zonder debat werd gestemd.
Deze rammelt zodanig dat de nieuwe regering er direct zal moeten aan sleutelen.

Neem ook eens een kijkje op
http://www.dumblaws.com/
http://tjshome.com/dumblaws.php
http://crazylaws.com/
Geniet op deze links van de 'intelligente wetten die na lang debat, intense studie, en onderbouwde discussie' tot stand zijn gekomen.
Ze zijn stuk voor stuk ontsproten aan het gigantische brein van verkozen bewindslieden................

En in Zwitserland zijn er zo geen domme wetten?

Ter info: in al mijn pleidooien hier de afgelopen dagen, pleit ik voor een parlementaire democratie. En die is momenteel wel ondergeschikt geraakt aan de macht van de uitvoerende macht...

Da's trouwens één van de nadelen aan ons systeem, want dat is in het huidig systeem moeilijk te kenteren. Maar het is doenbaar, maar ik denk dat er dan weer meer steun van de bevolking zou nodig zijn, dus een kleinere kloof en meer politici die bereikbaar zijn voor debatten op straat, het dienstbetoon zoals ik al aanhaalde in eerdere posts.

[davidg]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ongelooflijk hoeveel groter het vertrouwen is van de eeuwige regimeslaafjes in types zoals Flahaut en Anciaux dan in het 'plebs'. De dag dat een onbenul het op een of andere wijze tot minister schopt wordt hij blijkbaar door de heilige geest verlicht waardoor hij beter in staat is om onze ommelet te bakken dan wijzelf.

Is het 'plebs' dan zo oneindig veel slimmer?

Kijk eens naar deze fora: ik heb nog geen enkel draadje meegemaakt dat in overeenstemming werd afgesloten...

Trouwens, Flahaut en Anciaux, beiden toevallig wel kampioenen in voorkeursstemmen en publiekslievelingen...
Voor alle duidelijkheid: ik ben geen fan van beiden heren... Dat zij het tot minister schoppen, is ook één van de nadelen die bij een democratie horen, wat mij betreft.

[davidg]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Een stemming in het parlement gaat ook met ja of nee. Niks nuances daarin. Argument dismissed.

Blijkbaar nog nooit een dag op de publieksbanken gaan zitten in het parlement...

Wie even nadenkt over uw zinnetje hierboven weet dat het niet klopt...

evengoed dismissed dus...

[davidg]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

In een democratisch stelsel dient het volk wetten in, zoals bv. degene waarover je het hierboven hebt, en kunnen de kiezers die wet goed- of afkeuren.

Ja, dat zeggen ze in de volksrepubliek China ook