Gezocht: opvolger voor Mohammed

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Bah, hoe jij zinnen uit hun context kan rukken!

Het heeft geen naam.

Dat zegt u. Er is nog een tekst die verwijst naar een mogelijke gewelddadige Jezus.

Lucas 22,35:
Hij zei hun: ‘Toen Ik jullie er op uit stuurde zonder beurs, reistas en schoenen, zijn jullie toen iets tekort gekomen?’ ‘Nee, niets’, antwoordden ze. Hij zei hun: ‘Maar nu moet je een beurs en een reistas meenemen als je die hebt, en als je geen zwaard hebt, moet je je jas verkopen en er een aanschaffen. Want Ik zeg jullie dat dit schriftwoord aan Mij in vervulling moet gaan: Bij de overtreders van de wet werd Hij gerekend.

Inderdaad, een overtreder van de wet. Jezus zegt zelf wat hij is. En dat zou hem duur te staan komen zoals we weten.

Men mag zelfs niet uitsluiten dat er relatief veel Zeloten en Sirarii kunnen geweest zijn bij Jezus' eerste volgelingen, zelfs in de nauwere leerlingenkring. Daniélou spreekt in dit verband over een 'zelotenchristendom', ook al omdat de eerste apostelen bestonden uit Galileeërs en het 'zelotendom' vermoedelijk ontstond in Galilea. Het meest wordt Judas (I)s(i)cariot genoemd. Het is zelfs mogelijk dat Petrus een Zeloot was. Zijn bijnaam 'Barjona' (Mt. 16,17) zou duiden op de Zeloten. Het betekent niet alleen 'zoon van Jona' maar tevens 'man die buiten leeft' of 'vogelvrije'. Zoals boven gesteld heeft men nog Simon de Zeloot, en mogelijk was zelfs de broer van Petrus, Andreas, een Zeloot.

Het blijft verbazen dat Simon de Zeloot expliciet wordt vermeld bij (alleen) Lucas en in Handelingen. Waarom, (welk was het 'nut') vermeldt deze evangelist dit? De andere evangelisten vermelden het niet. Verzwijgen ze het? Men krijgt som de indruk de latere versies van de christelijke geschriften (Evangelies, Handelingen) het christendom hebben willen ontpolitiseren maar daar niet helemaal in geslaagd zijn. Zie de teksten supra.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Luther en Calvijn waren geen haar beter dan Rome. Moorden tot en met als het in hun kraam pastte.

De unitarier Michael Servetus is zelfs nog door Calvijn op de brandstapel gezet. :/

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat zegt u. Er is nog een tekst die verwijst naar een mogelijke gewelddadige Jezus.

Lucas 22,35:
Hij zei hun: ‘Toen Ik jullie er op uit stuurde zonder beurs, reistas en schoenen, zijn jullie toen iets tekort gekomen?’ ‘Nee, niets’, antwoordden ze. Hij zei hun: ‘Maar nu moet je een beurs en een reistas meenemen als je die hebt, en als je geen zwaard hebt, moet je je jas verkopen en er een aanschaffen. Want Ik zeg jullie dat dit schriftwoord aan Mij in vervulling moet gaan: Bij de overtreders van de wet werd Hij gerekend.

Inderdaad, een overtreder van de wet. Jezus zegt zelf wat hij is. En dat zou hem duur te staan komen zoals we weten.

Men mag zelfs niet uitsluiten dat er relatief veel Zeloten en Sirarii kunnen geweest zijn bij Jezus' eerste volgelingen, zelfs in de nauwere leerlingenkring. Daniélou spreekt in dit verband over een 'zelotenchristendom', ook al omdat de eerste apostelen bestonden uit Galileeërs en het 'zelotendom' vermoedelijk ontstond in Galilea. Het meest wordt Judas (I)s(i)cariot genoemd. Het is zelfs mogelijk dat Petrus een Zeloot was. Zijn bijnaam 'Barjona' (Mt. 16,17) zou duiden op de Zeloten. Het betekent niet alleen 'zoon van Jona' maar tevens 'man die buiten leeft' of 'vogelvrije'. Zoals boven gesteld heeft men nog Simon de Zeloot, en mogelijk was zelfs de broer van Petrus, Andreas, een Zeloot.

Het blijft verbazen dat Simon de Zeloot expliciet wordt vermeld bij (alleen) Lucas en in Handelingen. Waarom, (welk was het 'nut') vermeldt deze evangelist dit? De andere evangelisten vermelden het niet. Verzwijgen ze het? Men krijgt som de indruk de latere versies van de christelijke geschriften (Evangelies, Handelingen) het christendom hebben willen ontpolitiseren maar daar niet helemaal in geslaagd zijn. Zie de teksten supra.

Er is zelfs een onrechtstreekse aanwijzing dat Jezus een gevaarlijk man was. Marcus wordt altijd geprezen omdat hij vrij accuraat is. En wat zegt hij? Jezus wordt op een gegeven ogenblik naar het pretorium gebracht en wordt bespot door de soldaten. En hoe? Door hem te ridiculiseren als 'koning van de Joden'. Jezus heeft dus de naam een ururpator te zijn en de soldaten plaatsen zelfs een doornkroon op zijn hoofd en bedekken hem met een purperen mantel. Een mantel in de kleur van een hoogwaardigheidsbekleder. Maar er is een klein zinnetje dat intrigeert en dat van belang zou kunnen zijn. Marcus zegt (15,16): 'En ze riepen de hele cohorte bijeen.' Dus de hele cohorte (600 manschappen) moet komen kijken naar het schouwspel. Indien Jezus een armoezaaier zou zijn geweest, een wereldvreemd prediker zou de ganse cohorte niet opgetrommeld zijn geworden om te komen kijken naar de vernedering van de zogenaamde 'koning der Joden'. Neen, het moet een gekend revolutionair persoon zijn geweest anders zou de ganse cohorte niet zijn verzameld om te komen kijken.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat zegt u. Er is nog een tekst die verwijst naar een mogelijke gewelddadige Jezus. Enz...

Jongen, jongen toch. Bijbellezen is duidelijk nog onontgonnen terrein voor je.

Jezus verwijst naar Jesaja 53, 12 en betrekt dit vers op Zichzelf. Opdat dit in vervulling zou gaan moest Hij Zich tot de opstandigen laten rekenen, vandaar de vraag aan de apostelen om ervoor te zorgen dat zij een zwaard bijhadden.

Overigens lezen we in vers 39 - dat je niet geciteerd hebt - dat Jezus hen plots het zwijgen oplegd: "Genoeg hierover."

Toch maar eens een paar bijbelavonden gaan volgen? Want je maakt er echt wel een zootje van hoor...

En néén, een internetforum leent zich hiertoe niet, jammer maar helaas!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Jongen, jongen toch. Bijbellezen is duidelijk nog onontgonnen terrein voor je.

Jezus verwijst naar Jesaja 53, 12 en betrekt dit vers op Zichzelf. Opdat dit in vervulling zou gaan moest Hij Zich tot de opstandigen laten rekenen, vandaar de vraag aan de apostelen om ervoor te zorgen dat zij een zwaard bijhadden.

Overigens lezen we in vers 39 - dat je niet geciteerd hebt - dat Jezus hen plots het zwijgen oplegd: "Genoeg hierover."

Toch maar eens een paar bijbelavonden gaan volgen? Want je maakt er echt wel een zootje van hoor...

En néén, een internetforum leent zich hiertoe niet, jammer maar helaas!

U interpreteert. Ik ook.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er is zelfs een onrechtstreekse aanwijzing dat Jezus een gevaarlijk man was. Marcus wordt altijd geprezen omdat hij vrij accuraat is. En wat zegt hij? Jezus wordt op een gegeven ogenblik naar het pretorium gebracht en wordt bespot door de soldaten. En hoe? Door hem te ridiculiseren als 'koning van de Joden'. Jezus heeft dus de naam een ururpator te zijn en de soldaten plaatsen zelfs een doornkroon op zijn hoofd. Maar een is een klein zinnetje dat intrigeert en dat van belang zou kunnen zijn. Marcus zegt (15,16): 'En ze riepen de hele cohorte bijeen.' Dus de hele cohorte (600 manschappen) moet komen kijken naar het schouwspel. Indien Jezus een armoezaaier zou zijn geweest, een wereldvreemd prediker zou de ganse cohorte niet opgetrommeld zijn geworden om te komen kijken naar de vernedering van de zogenaamde 'koning der Joden'. Neen, het moet hier gaat om een gekend revolutionair persoon.

Misschien gunde de dienstdoende officier gewon ál zijn manschappen dit pleziertje?

Of misschien veroorzaakte Jezus toendertijd toch inderdaad ietsjes méér commotie bij de machtigen dan de vele andere predikers? Een héél cohorte (inderdaad: 600 man) om één "gevaarlijke" kerel te bewaken?!! Als Hij dan al gevaarlijk mocht zijn, dan vreesden de Romeinen allicht eerder Zijn achterban dan Hemzelf (zoals ze trouwens met om het even welke oproerkraaier zouden gedaan hebben).

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Misschien gunde de dienstdoende officier gewon ál zijn manschappen dit pleziertje?

Of misschien veroorzaakte Jezus toendertijd toch inderdaad ietsjes méér commotie bij de machtigen dan de vele andere predikers? Een héél cohorte (inderdaad: 600 man) om één "gevaarlijke" kerel te bewaken?!! Als Hij dan al gevaarlijk mocht zijn, dan vreesden de Romeinen allicht eerder Zijn achterban dan Hemzelf (zoals ze trouwens met om het even welke oproerkraaier zouden gedaan hebben).

Dat kan, maar het kan ook zijn dat het een gevaarlijk man was. En dat ze de soldaten dat pleziertje gunden. Ik kan moeilijk geloven dat men een ganse cohorte gaat verzamelen om te kijken naar een geseling van een onbelangrijk iemand. Geselen was dagelijkse kost voor de Romeinse soldaten, daar keek niemand meer van op. Neen, Jezus moet voor hen iemand zijn geweest die hen last had bezorgd en die ze nu te pakken hadden.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U interpreteert. Ik ook.

Met dit verschil dat mijn interpretatie veel méér verbanden blootlegt dan de jouwe, en ernaar streeft de Bijbel als één groot geheel te beschouwen, waarin het ene vers niet belangrijker of onbelangrijker is dan het andere.

Ik blijf het zeggen: ik weiger de Bijbel te lezen zoals jij dat doet, als ware het een objectief relaas van de feiten. Dergelijke leeswijze heeft in de loop der tijden de mensheid al veel miserie bezorgd.

Raar dat jij een dergelijke leeswijze erop blijft nahouden, en dat je bovendien diegenen die dergelijke leeswijze erop nahouden (fundamentalisten) bekritiseert. Dat is géén paradox, dat is niks meer en niks minder dan een contradictio in terminis!

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat kan, maar het kan ook zijn dat het een gevaarlijk man was. En dat ze de soldaten dat pleziertje gunden. Ik kan moeilijk geloven dat men een ganse cohorte gaat verzamelen om te kijken naar een geseling van een onbelangrijk iemand. Dat was dagelijkse kost voor de Romeinse soldaten. Neen, Jezus moet voor hen iemand zijn geweest die hen last had bezord en die ze nu te pakken hadden.

Wie had hen het meeste last kunnen bezorgd hebben? Jezus? Of Diens achterban?

Komáán zeg...!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Met dit verschil dat mijn interpretatie veel méér verbanden blootlegt dan de jouwe, en ernaar streeft de Bijbel als één groot geheel te beschouwen, waarin het ene vers niet belangrijker of onbelangrijker is dan het andere.

Ik blijf het zeggen: ik weiger de Bijbel te lezen zoals jij dat doet, als ware het een objectief relaas van de feiten. Dergelijke leeswijze heeft in de loop der tijden de mensheid al veel miserie bezorgd.

Raar dat jij een dergelijke leeswijze erop blijft nahouden, en dat je bovendien diegenen die dergelijke leeswijze erop nahouden (fundamentalisten) bekritiseert. Dat is géén paradox, dat is niks meer en niks minder dan een contradictio in terminis!

Dat zegt u. Mijn interpretatie is even weinig of evenveel waard als de uwe.

Men mag nooit zeggen dat het NT een historisch boek is. Men mag evenmin zeggen dat alles onwaar is wat in het NT staat. Integendeel. Pilatus bijvoorbeeld heeft wel degelijk geleefd om nu maar wat te zeggen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wie had hen het meeste last kunnen bezorgd hebben? Jezus? Of Diens achterban?

Komáán zeg...!

Het spreekt vanzelf dat Jezus zijn volgelingen had.

En er sijpelen ook verre geruchten door uit oude teksten waaruit zou kunnen blijken dat de gevangenneming van Jezus niet zo geweldloos zou zijn geweest.

Zo is er de getuigenis van Sussianus Hierocles, geciteerd door de kerkelijke geschiedschrijver Lactantius (250-330). Deze Hierocles was een hoge functionaris in de tijd van de kerkvervolging van Diocletianus. Hij was opeenvolgend procurator van Fenicië, Arabia Libanitis, Bithynië en daarna prefect van Egypte. Volgens deze Hierocles werd Jezus 'aan de spits van negenhonderd aanhangers overwonnen en gevangen genomen door de joden. (Carmichael, De dood van Jezus, Moussault, Amsterdam ,1967, p 131)

- Een middeleeuwse Hebreeuwse tekst, parafraserend op Flavius Josephus, vertelt dat Jezus op de Olijfberg meer dan tweeduizend volgelingen bij zich had. (Ibidem. De teksten worden vermeld in een Slavonische (Oudrussische) versie van Flavius Josephus, uitgegeven in twee volumes, door Robert Eisler in de reeks Religionswissenschaftliche Bibliothek, Carl Winters Universitätsbuchland, Heidelberg, 1929, Bd. I,p xxv en BdII,p 253)

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat zegt u. Mijn interpretatie is even weinig of evenveel waard als de uwe.

Het gaat niet om de "waarde" van een interpretatie. Het gaat om wat je ermee losmaakt.

En wat dat betreft heeft de geschiedenis ten overvloede bewezen waartoe een al te letterlijke, te oppervlakkige bijbelinterpretatie geleid heeft: eigenaardig genoeg precies dié zaken die jij (met mij) op de korrel neemt.

Inconsequente houding dus.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En er sijpelen ook verre geruchten door uit oude teksten waaruit zou kunnen blijken dat de gevangenneming van Jezus niet zo geweldloos zou zijn geweest.

Tja, je blijft van de hak op de tak springen.

Ook de evangeliën berichten over een zeker geweld tijdens Zijn arrestatie. Bijvoorbeeld:

En kijk, een van de volgelingen van Jezus greep naar zijn zwaard, trok het, sloeg in op de knecht van de hogepriester en hakte hem zijn oor af. (Mt 26, 51)

En wat zegt dit over de inborst van Jezus Zélf? Dat Hijzélf gevaarlijk was? Dat Hijzélf gewelddadig was?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Tja, je blijft van de hak op de tak springen.

Ook de evangeliën berichten over een zeker geweld tijdens Zijn arrestatie. Bijvoorbeeld:

En wat zegt dit over de inborst van Jezus Zélf? Dat Hijzélf gevaarlijk was? Dat Hijzélf gewelddadig was?

Ik spring niet van de hak op de tak. U maakt dit ervan. Ik poneer de stelling dat Jezus misschien niet zo onschuldig is geweest als de evangelies hem laten uitschijnen. Ik probeer dit te staven. Het blijft een hypothese natuurlijk, maar geen absurde hypothese zoals u wilt doen geloven. Wat mij altijd heeft verbaasd, is dat Jezus op het kruis is gestorven. Jezus gaf zich uit volgens de evangelies als 'de zoon van God'. Een blasfemie dus van de hoogste graad. Hij zou dus gestenigd moeten zijn (zoals Stefanus, zoals Jacobus de Rechtvaardige), niet gekruisigd. Want hij zondigde maximaal tegen de Wet. Kruisiging was een Romeinse straf (geen joodse !)voor zware misdadigers maar vooral voor mensen die de politieke orde in gevaar brachten. Staatsgevaarlijke mensen. Of tenminste voor mensen die de Romeinen als 'staatsgevaarlijk' beschouwden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

De unitarier Michael Servetus is zelfs nog door Calvijn op de brandstapel gezet. :/

Juist. De protestant Calvijn bracht in 1553 inderdaad Michel Servet op de brandstapel. Deze Servet bekritiseerde Calvijn. Hij verwierp ook de Drievuldigheid. Eerlijkheidshalve moeten we erbij vermelden dat Calvijn nog probeerde de 'dood door de brandstapel' om te zetten in de 'dood door het zwaard'. Maar het mocht niet lukken. Tenminste, zo luidt het verhaal.


Luther daarentegen was minstens zo erg. Hij vergat de precepten van het evangelie op tijd en stond. Hij deed bloeddorstige oproepen tijdens de opstanden van de boeren.

Hij zei letterlijk: 'Men moet hen (de boeren) buiten westen slaan, wurgen, hen neersteken, in het geheim of in het openbaar, zoals men razende honden doodt. Daarom, Heren (adel), ga uw gang, loop, steek neer, wurg. Indien u in de strijd zult vallen, is het de meest heilige dood die u zich kunt wensen'. Ver, zéér ver van de precepten van de evangelies die Luther. En over het notoir antisemitisme van Luther zullen we maar zwijgen.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Met dit verschil dat mijn interpretatie veel méér verbanden blootlegt dan de jouwe, en ernaar streeft de Bijbel als één groot geheel te beschouwen, waarin het ene vers niet belangrijker of onbelangrijker is dan het andere.

Ik blijf het zeggen: ik weiger de Bijbel te lezen zoals jij dat doet, als ware het een objectief relaas van de feiten. Dergelijke leeswijze heeft in de loop der tijden de mensheid al veel miserie bezorgd.

Raar dat jij een dergelijke leeswijze erop blijft nahouden, en dat je bovendien diegenen die dergelijke leeswijze erop nahouden (fundamentalisten) bekritiseert. Dat is géén paradox, dat is niks meer en niks minder dan een contradictio in terminis![/quote]

Dit is onjuist. Mijn stelling is een hypothese. Uw stellingen doet u altijd overkomen als 'de waarheid'. En vooral deze ingesteldheid heeft in het verleden mensen veel last bezorgd. Niet de hypotheses. Integendeel, die hebben de mensheid met goede regelmaat vooruit geholpen.Overigens begrijp ik niet (voor de zoveelste maal) dat u bepaalde uitspraken van Jaweh wel letterlijk neemt als deze u aanstaan en dat u telkens weer zegt dat we een uitspraak van Jaweh moeten 'interpreteren' als die uitspraak u niet aanstaat.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dit is onjuist. Mijn stelling is een hypothese. Uw stellingen doet u altijd overkomen als 'de waarheid'.

Néén verdomme. Leg mij geen woorden of bedoelingen in de mond die de mijne niet zijn.

Daarom - tot vervelens toe, want jij bent degene hier die traag van begrip lijkt - voor een goed verstand: mijn stelling luidt dat jouw manier van interpreteren de mensheid al veel leed heeft bezorgd. Daarmee heb ik niet gezegd dat mijn interpretatie "waardevoller" is of dat ze "de waarheid" zou zijn. Lees nu eens godverdomme wat er staat. Kennelijk ben je zodanig "behept" met "interpreteren" dat je dat zelfs met mijn woorden doet.

Het lijkt wel een obsessie!

Oorspronkelijk geplaatst door system

Overigens begrijp ik niet (voor de zoveelste maal) dat u bepaalde uitspraken van Jaweh wel letterlijk neemt als deze u aanstaan en dat u telkens weer zegt dat we een uitspraak van Jaweh moeten 'interpreteren' als die uitspraak u niet aanstaat.

Aha, welke uitspraken van Jahweh mag ik dan wel als letterlijik nemen? Je ziet spoken. Ofwel ben je met spek aan het schieten.

Eén ding is zéker: je springt écht van de hak op de tak. Of misschien... weer je je als de spreekwoordelijke duivel in een wijwatervat...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Néén verdomme. Leg mij geen woorden of bedoelingen in de mond die de mijne niet zijn.

Daarom - tot vervelens toe, want jij bent degene hier die traag van begrip lijkt - voor een goed verstand: mijn stelling luidt dat jouw manier van interpreteren de mensheid al veel leed heeft bezorgd. Daarmee heb ik niet gezegd dat mijn interpretatie "waardevoller" is of dat ze "de waarheid" zou zijn. Lees nu eens godverdomme wat er staat. Kennelijk ben je zodanig "behept" met "interpreteren" dat je dat zelfs met mijn woorden doet.

Het lijkt wel een obsessie!Aha, welke uitspraken van Jahweh mag ik dan wel als letterlijik nemen? Je ziet spoken. Ofwel ben je met spek aan het schieten.

Eén ding is zéker: je springt écht van de hak op de tak. Of misschien... weer je je als de spreekwoordelijke duivelin een wijwatervat...

Moeten we dan geen enkele uitspraak van Jaweh letterlijk nemen?





P.S.

Lucifer is niet mijn vijand. Lucifer = lux ferre: de drager van het licht. De Lichtdrager. Misschien zou hij wel eens onbewust mijn bondgenoot kunnen zijn. Wie weet.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Ligt het aan mij, of is mijn indruk juist dat er na Mohammed geen deftige profeet meer is opgestaan?

Enfin, we hadden wel dubieuze sekteleiders, zoals Manson, maar of we die moeten tellen?

Zijn er nog wel profeten onder ons, of hebben ze ons verlaten? Jezus hebben we gehad, Mohammed hebben we gehad, maar alle goede dingen bestaan toch uit drie.

Wie wordt de derde "grote" profeet?

Je kan eens gaan zoeken in een of andere psychiatrische inrichting misschien? Tegenwoordig steken ze die profeten daar allemaal bijeen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Je kan eens gaan zoeken in een of andere psychiatrische inrichting misschien? Tegenwoordig steken ze die profeten daar allemaal bijeen.

Het vervelende met die psychiatrische inrichtingen is dat ze daar ook soms eens mensen in stoppen die gelijk hebben en die daar dus niet thuishoren.