Voor of tegen Latijnse misviering? - Pagina 4

system · 9 oktober 2007, 22:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, daar kan iedereen die kennis wil maken met het katholieke geloof iets van leren. Dat is heel juist. Deze catechismus is heel rijk, met talrijke noten en bijkomende uitleg. En wat meer is, beste vriend, ik heb dat document - eigenlijk een lijvig boek - hier thuis en heb in het verleden zelfs catecheseavonden gevolgd waarin hoofdstuk voor hoofdstuk de catechimus werd gevolgd.

Maar de kinderen leerden toch niet veel met de 'oude catechismus' en zijn (zogezegde) 'pedagogische' methode. En zo is dit nog in vele koranscholen. Uiterlijke vaardigheid, het geheugen oefenen. Daarmee houdt het op.

driewerf · 19 oktober 2007, 13:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

Religie is voor velen geen onzin maar een noodzaak. Het vult een verlangen naar spiritualiteit in en geeft voor velen sterkte en ruggesteun in momenten van zwakte en moeilijkheden. Waarom dit deze mensen willen afnemen of er denigrerend over doen?

Voorts is het zo dat een aanzienlijk deel van onze cultuur religieus bepaald is. Onze culturen en beschaving zijn gekneed door ondermeer het christendom en de heidense Griekse en Romeinse oudheid.

kan allemaal ook gezegd worden over een fles wodka.

Jan van den Berghe · 20 oktober 2007, 06:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar de kinderen leerden toch niet veel met de 'oude catechismus' en zijn (zogezegde) 'pedagogische' methode. En zo is dit nog in vele koranscholen. Uiterlijke vaardigheid, het geheugen oefenen. Daarmee houdt het op.

Kinderen hebben heel veel aan een vraag-antwoordsysteem. Ik raad u aan eens de werkboekjes van de lagere school of de eerste graad van het middelbaar te bekijken. Voor heel veel vakken is er een werkboekje met vraag-antwoordsysteem dat niet de volledige leerstof weergeeft maar slechts een samenvatting inhoudt. Een beproefde methode die voor die leeftijd heel goed is.

Immers, dat systeem is een soort kapstok waaraan leerlingen bijkomende informatie kunnen aanhangen. Het vraag-antwoordsysteem is dus een beproefde, degelijke en volstrekt te verantwoorden pedagogische methode. En dat is heel wat anders dan het inhoudsloos opdreunen van eenzelfde korantekst. Het vraag-antwoordsysteem plaatst zich immers in een pedagogische opbouw: leerstof aanbrengen en uitleggen, herhalen en vervolgens vastzetten in een vaste verwoording (door bijvoorbeeld vraag-antwoord). Leerlingen leren dan de daar in vastgelegde informatie en bij twijfel of vragen kunnen ze weer uitleg vragen of die gaan opzoeken in een uitgebreider handboek.

born2bewild · 20 oktober 2007, 06:05

mogen we ervan uitgaan dat alle posters in deze thread op zijn minst katholiek zijn?

born2bewild · 20 oktober 2007, 06:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Het criminele karakter van vatikaanstad is u blijkbaar onbekend?

ja, sherlock

Jan van den Berghe · 20 oktober 2007, 06:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

mogen we ervan uitgaan dat alle posters in deze thread op zijn minst katholiek zijn?

Waarom? Ik denk dat een Latijnse mis ook een niet-gelovige kan aanspreken, al was het maar uit een vaag spiritueel of esthetisch gevoel.

born2bewild · 20 oktober 2007, 06:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom? Ik denk dat een Latijnse mis ook een niet-gelovige kan aanspreken, al was het maar uit een vaag spiritueel of esthetisch gevoel.

i stand corrected.

Jan van den Berghe · 20 oktober 2007, 06:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Hoezo, niet op ingegaan???!! Je hebt kennelijk over mijn vraag heengelezen waar die jonge monikken die Latijnse gebeden geleerd hebben, als ze ze niet van huize uit hebben meegekregen.

Dus, spijts dat die jongeren in een even sterk geseculariseerde samenleving opgegroeid zijn als jij (en ik), en aan even veel (of even weinig) "religieuze prikkels" hebben blootgestaan, kiezen zij als jongvolwassene toch voor wat jij als een relict uit de prehistorie schijnt te bestempelen.

In strenge kloosters met een traditionele liturgie (volledig of bijna volledig in het Latijn) heeft men een toevloed aan jonge mensen. 't Grootste deel komt juist uit gezinnen die geen religieuze voeling meer hadden of een los stonden tegenover de Kerk. Ik denk dan aan kloosters als Le Barroux, Fontgombault en, natuurlijk, La Trappe. In La Trappe is er bij gebrek aan ruimte zelfs een wachtlijst.

ElFlamencoLoco · 20 oktober 2007, 17:50

Jan,

Ik ben allesbehalve een tegenstander van Latijn in de kerk. Ik ben geen uitgesproken voorstander van de Tridentijnse liturgie, doch ook geen uitgesproken tegenstander. Hetzelfde geldt de Novus Ordo.

Wel krijg ik de blauwe koorts van slecht verzorgde liturgie. Sacramenten - in illo casu de H. Communie - zijn te heilig om er nonchalant mee om te gaan. Ook in mijn eigen parochie - waar ik nog stevig geëngageerd ben - moet ik (soms tot vervelens toe) elke zweem naar oppervlakkigheid weerstreven. Niet altijd met succes, want niet iedereen is daarmee zo sterk bezig. Jammer, maar helaas.

Kwaliteit is wat ik nastreef. Doch kwaliteit is geen doel. Het is meer een middel. Zelf de lat (zeer) hoog leggende, remmen anderen me soms af. Niet alleen leken, ook sommige priesters die niet schijnen te beseffen hoe belangrijk de goede afwerking van liturgie ("tot in de puntjes") wel niet is. Gelukkig is onze federatiepastoor daar wél van overtuigd en staat hij open voor het voeren van deze discussie. (Zelfs al ben ik het niet immer met hem eens, maar goed...)

De tijd blijkt me, na zowat 20 jaar, gelijk te geven. We zijn in onze kleine plattelandsparochie allang gezegend met een paar goed gevormde (amateur-)musici. Zelf speel ik redelijk orgel, en maak ik er een erezaak van om elk van mijn begeleidingen "muzikaal verantwoord" te laten klinken. Onze (nog jonge) dirigente heeft de oren aan het hoofd die zij nodig heeft om het "zootje ongeregeld" (zo noemen we al gekscherend onze niet muzikaal geschoolde koorleden) in de maat en de toon te houden.

Nog maar een paar jaar geleden gaven zowel de oude dirigent als de oude organist er de brui aan. Geen van beiden had enig muziekonderricht genoten, en ze hadden er zelfs het talent niet voor. Maar ze bekleedden die positie, waarvan zij veronderstelden dat ze er "recht" op hadden. Bijna 20 jaar lang heb ik geduldig moeten wachten.

In die 20 jaar stierf het koor nagenoeg uit: oudere zangers overleden en jongeren haakten af. Die jongeren ervoeren kennelijk, net zoals ik, de nonchalance waarmee er gezongen werd als storend. Het enige antwoord op hun verzuchtingen luidde: "Komaan, zo nauw steekt het niet. Niemand in de kerk die dat hoort."

Nu onze jonge dirigente de muzikale lat wat hoger durft te leggen en de kwaliteit sterk toeneemt, vinden jonge mensen opnieuw de weg naar een koor waarop zij fier zijn. In hoeverre zij écht bezig zijn met hun geloof? Als organist probeer ik hen te laten aanvoelen dat mijn orgelspel een vorm van bidden is, en hoop ik dat zij hun zingen ook als bidden (leren) aanvoelen. Want hoe belangrijk het muzikale aspect ook moge wezen, in een kerkkoor prevaleert hoedanook het spirituele. Zangers, hoe goed ook, die dit aspect ontkennen blijven niet lang lid.

Het sterkt me dat maar weinig jongeren afhaken. Op 2 jaar tijd kregen we een achttal jongeren bij uit de jeugdbeweging (4 meisjes en vier jongens) van wie er slechts 2 afhaakten. Ook een paar twintigers en een pasgehuwd stel sloten zich aan en zingen nu al meer dan een jaar mee.

En zomin als mij maakt het die mensen uit of zij Latijn of Nederlands (of welke taal dan ook) moeten zingen. Als het maar mooi verzorgd is, en wars van zelfs maar de minste zweem naar nonchalance (de zo-nauw-steekt-het-niet-mentaliteit) die elke geloofwaardigheid jarenlang in de kiem heeft gesmoord.

system · 20 oktober 2007, 21:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom? Ik denk dat een Latijnse mis ook een niet-gelovige kan aanspreken, al was het maar uit een vaag spiritueel of esthetisch gevoel.

Helemaal akkoord.

myrdjinn · 24 oktober 2007, 17:51

missen in het latijn? graag!

dan is mijn latijn toch nog voor iets nuttig geweest. niet dat ik er nog maar iets van weet jammer genoeg.

Another Jack · 10 januari 2008, 12:23

In het Pools!!

Zijn de enigen die nog naar de kerk gaan onder de 60 jaar

Jan van den Berghe · 10 januari 2008, 12:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

In het Pools!!

Zijn de enigen die nog naar de kerk gaan onder de 60 jaar

Denkt u?

Kom dan eens naar de Sint-Jozefskerk in Brussel of de Hemelstraat in Antwerpen of het Klooster in Maleizen of de Saint-Nicolas-du-Chardonnet in Parijs.

Heftruck · 10 januari 2008, 12:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

kan allemaal ook gezegd worden over een fles wodka.

Haha, prachtig!

Another Jack · 10 januari 2008, 12:38

Nu ja, 't is hun club...

Laat ze zelf maar beslissen over hun clubreglement...

Allen spijtig dat elke Belg verplicht meesponsort

Jan van den Berghe · 10 januari 2008, 12:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Nu ja, 't is hun club...

Laat ze zelf maar beslissen over hun clubreglement...

Allen spijtig dat elke Belg verplicht meesponsort

Als gelovige heb ik er geen enkel probleem mee dat dit afgeschaft wordt. Men mag gerust een systeem invoeren zoals in de Duitstalige landen gebruikelijk is.

Heftruck · 10 januari 2008, 13:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Nu ja, 't is hun club...

Laat ze zelf maar beslissen over hun clubreglement...

Allen spijtig dat elke Belg verplicht meesponsort

Spijtig dat we ook elke andere club verplicht meesponsoren.

Ik vind namelijk gans die politieke club onzinnig.

Hoogmoed · 10 januari 2008, 14:25

de missen terug in het Latijn....

En dit terwijl ze de moslims gaan verplichten om hun gebedsdiensten in het Nederlands te doen....

begrijpen wie het begrijpen kan.....

Another Jack · 10 januari 2008, 14:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hoogmoed

de missen terug in het Latijn....

En dit terwijl ze de moslims gaan verplichten om hun gebedsdiensten in het Nederlands te doen....

begrijpen wie het begrijpen kan.....

Oei, dat gaat hard aankomen voor sommigen...

kiko · 10 januari 2008, 20:07

Ik heb geen enkel probleem met een Latijnse misdienst. Dan zullen de kerken nóg sneller leeglopen dan nu reeds het geval is.

20 oktober 2007, 17:50	#69
ElFlamencoLoco Minister Geregistreerd: 23 november 2004 Berichten: 3.053	Jan, Ik ben allesbehalve een tegenstander van Latijn in de kerk. Ik ben geen uitgesproken voorstander van de Tridentijnse liturgie, doch ook geen uitgesproken tegenstander. Hetzelfde geldt de Novus Ordo. Wel krijg ik de blauwe koorts van slecht verzorgde liturgie. Sacramenten - in illo casu de H. Communie - zijn te heilig om er nonchalant mee om te gaan. Ook in mijn eigen parochie - waar ik nog stevig geëngageerd ben - moet ik (soms tot vervelens toe) elke zweem naar oppervlakkigheid weerstreven. Niet altijd met succes, want niet iedereen is daarmee zo sterk bezig. Jammer, maar helaas. Kwaliteit is wat ik nastreef. Doch kwaliteit is geen doel. Het is meer een middel. Zelf de lat (zeer) hoog leggende, remmen anderen me soms af. Niet alleen leken, ook sommige priesters die niet schijnen te beseffen hoe belangrijk de goede afwerking van liturgie ("tot in de puntjes") wel niet is. Gelukkig is onze federatiepastoor daar wél van overtuigd en staat hij open voor het voeren van deze discussie. (Zelfs al ben ik het niet immer met hem eens, maar goed...) De tijd blijkt me, na zowat 20 jaar, gelijk te geven. We zijn in onze kleine plattelandsparochie allang gezegend met een paar goed gevormde (amateur-)musici. Zelf speel ik redelijk orgel, en maak ik er een erezaak van om elk van mijn begeleidingen "muzikaal verantwoord" te laten klinken. Onze (nog jonge) dirigente heeft de oren aan het hoofd die zij nodig heeft om het "zootje ongeregeld" (zo noemen we al gekscherend onze niet muzikaal geschoolde koorleden) in de maat en de toon te houden. Nog maar een paar jaar geleden gaven zowel de oude dirigent als de oude organist er de brui aan. Geen van beiden had enig muziekonderricht genoten, en ze hadden er zelfs het talent niet voor. Maar ze bekleedden die positie, waarvan zij veronderstelden dat ze er "recht" op hadden. Bijna 20 jaar lang heb ik geduldig moeten wachten. In die 20 jaar stierf het koor nagenoeg uit: oudere zangers overleden en jongeren haakten af. Die jongeren ervoeren kennelijk, net zoals ik, de nonchalance waarmee er gezongen werd als storend. Het enige antwoord op hun verzuchtingen luidde: "Komaan, zo nauw steekt het niet. Niemand in de kerk die dat hoort." Nu onze jonge dirigente de muzikale lat wat hoger durft te leggen en de kwaliteit sterk toeneemt, vinden jonge mensen opnieuw de weg naar een koor waarop zij fier zijn. In hoeverre zij écht bezig zijn met hun geloof? Als organist probeer ik hen te laten aanvoelen dat mijn orgelspel een vorm van bidden is, en hoop ik dat zij hun zingen ook als bidden (leren) aanvoelen. Want hoe belangrijk het muzikale aspect ook moge wezen, in een kerkkoor prevaleert hoedanook het spirituele. Zangers, hoe goed ook, die dit aspect ontkennen blijven niet lang lid. Het sterkt me dat maar weinig jongeren afhaken. Op 2 jaar tijd kregen we een achttal jongeren bij uit de jeugdbeweging (4 meisjes en vier jongens) van wie er slechts 2 afhaakten. Ook een paar twintigers en een pasgehuwd stel sloten zich aan en zingen nu al meer dan een jaar mee. En zomin als mij maakt het die mensen uit of zij Latijn of Nederlands (of welke taal dan ook) moeten zingen. Als het maar mooi verzorgd is, en wars van zelfs maar de minste zweem naar nonchalance (de zo-nauw-steekt-het-niet-mentaliteit) die elke geloofwaardigheid jarenlang in de kiem heeft gesmoord. Laatst gewijzigd door ElFlamencoLoco : 20 oktober 2007 om 18:01.

20 oktober 2007, 06:05	#64
born2bewild Banneling Geregistreerd: 18 februari 2006 Locatie: 2000 Berichten: 21.703	mogen we ervan uitgaan dat alle posters in deze thread op zijn minst katholiek zijn?

24 oktober 2007, 17:51	#71
myrdjinn Burgemeester Geregistreerd: 6 januari 2005 Locatie: leuven Berichten: 573	missen in het latijn? graag! dan is mijn latijn toch nog voor iets nuttig geweest. niet dat ik er nog maar iets van weet jammer genoeg.

10 januari 2008, 12:23	#72
Another Jack Banneling Geregistreerd: 8 augustus 2007 Berichten: 66.515	In het Pools!! Zijn de enigen die nog naar de kerk gaan onder de 60 jaar

10 januari 2008, 12:38	#75
Another Jack Banneling Geregistreerd: 8 augustus 2007 Berichten: 66.515	Nu ja, 't is hun club... Laat ze zelf maar beslissen over hun clubreglement... Allen spijtig dat elke Belg verplicht meesponsort

10 januari 2008, 20:07	#80
kiko Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 juni 2004 Berichten: 12.946	Ik heb geen enkel probleem met een Latijnse misdienst. Dan zullen de kerken nóg sneller leeglopen dan nu reeds het geval is.