Liberale schepen Mathias De Clercq bepleit hoofddoekenverbod in Gent

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

En ik maar denken dat er scheiding van machten was.
Als de persoon denkt een zaak te hebben moet hij afkomen met objectieve parameters en het uitleggen in beroep. Dat de dienstverlener iets doet met of zonder glimlach is nu niet echt iets om over te vallen.
De overheid kan dan ook gewoon zo'n mensen simpelweg ontslaan als die een blijvend probleem blijken te zijn.

Heeft niks met de scheiding der machten te maken.
Neutraliteit is een beginsel dat geldt voor alles wat een overheid doet.
Er mag zelfs geen schijn bestaan dat 'sommige burgers er iets meer bijhoren dan andere'.
Concreet: wat ga jij doen met burka's eens de goegemeente daar ook om zal beginnen vragen?

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

In feite is de redenering die je maakt het compleet verwerpen van het samenleven van culturen.

In feite is de redenering die ik maak de enige die een vreedzaam samenleven van verschillende culturen faciliteert. Voor zolang mensen zich in het openbare leven (lees: in hun contacten met de overheid) gaan onderscheiden op basis van etnie of geloofsovertuiging, ga je spanningen blijven hebben. De geschiedenis heeft dit al ten overvloede aangetoond. De enige landen waar men elkaar niet de kop inslaat omwille van etnische/religieuze verschillen zijn net die waar de overheid zich boven die verschillen weet te plaatsen en zich neutraal profileert. Anders wordt het al gauw 'koppen tellen'. (en zich verongelijkt voelen)

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Een gemene opmerking.

Lange tenen vandaag?

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Heeft niks met de scheiding der machten te maken.
Neutraliteit is een beginsel dat geldt voor alles wat een overheid doet.
Er mag zelfs geen schijn bestaan dat 'sommige burgers er iets meer bijhoren dan andere'.

Waarom horen mensen met een hoofddoek er dan niet bij?

Concreet: wat ga jij doen met burka's eens de goegemeente daar ook om zal beginnen vragen?

Ik ga dat niet toelaten, maar niet op basis van liberale principes iemands vrijheid beknotten.
Als Europese nationalist kan ik daar heel selectief in zijn. Ik verwerp massa migratie.
Tenandere, wat doe jij als je bouwvergunning geweigerd wordt door een pol&soccer met rasta's en zich verkneukeld daarom?

Lange tenen vandaag?

Het was gewoon een botte opmerking.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Waarom horen mensen met een hoofddoek er dan niet bij?

Ik zou niet weten waarom...
Misschien omdat je met evenveel recht en reden zou kunnen de vraag stellen waarom mensen met een punthelm en een hele metaalwinkel in hun gezicht er niet 'bijhoren'. Je argumentatie raakt kant noch wal. Wacht... er was toch een argumentatie of niet soms?

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Ik ga dat niet toelaten, maar niet op basis van liberale principes iemands vrijheid beknotten.
Als Europese nationalist kan ik daar heel selectief in zijn. Ik verwerp massa migratie.

Met liberale principes heeft dit niks te maken. Helaas pindakaas.

Als 'Europese nationalist'? Oh dear, oh dear...
Nog zo'n lid van de ideologische doe-het-zelf -clubbers.
Enfin, whatever...

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Tenandere, wat doe jij als je bouwvergunning geweigerd wordt door een pol&soccer met rasta's en zich verkneukeld daarom?

Ik wist niet dat pol&soc een levensbeschouwing of godsdienst was.
En al evenmin dat een rastakapsel een uiting was van enige levensbeschouwing.

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Het was gewoon een botte opmerking.

... maar gelet het bovenstaande toch weer niet zo onterecht.

Een mens moet tegen de waarheid kunnen, vind ik.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik zou niet weten waarom...
Misschien omdat je met evenveel recht en reden zou kunnen de vraag stellen waarom mensen met een punthelm en een hele metaalwinkel in hun gezicht er niet 'bijhoren'. Je argumentatie raakt kant noch wal. Wacht... er was toch een argumentatie of niet soms?

Moet zoiets in wetten en verboden gegoten worden?

Met liberale principes heeft dit niks te maken. Helaas pindakaas.

Het zijn nochtans vooral liberalen die niet tegen hoofddoeken kunnen.

Als 'Europese nationalist'? Oh dear, oh dear...
Nog zo'n lid van de ideologische doe-het-zelf -clubbers.
Enfin, whatever...

Het is een naam om er maar iets op te kunnen plakken. Daar moet je me dus echt niet op "pakken"
Feit is dat het opmerkelijk is hoe de vrijheidslievende liberalen plots een hele spagaat maken als het om hoofddoeken gaat.

Ik wist niet dat pol&soc een levensbeschouwing of godsdienst was.
En al evenmin dat een rastakapsel een uiting was van enige levensbeschouwing.

Ah, het gaat dus niet om overtuigingen maar enkel om religie, en dan nog de Islamitische in het bijzonder?
Wordt zo'n debat dan opgelost met een "probleem" over iets futiels zoals het dragen van hoofddoeken te onderdrukken?

... maar gelet het bovenstaande toch weer niet zo onterecht.

Een mens moet tegen de waarheid kunnen, vind ik.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik wist niet dat pol&soc een levensbeschouwing of godsdienst was.
En al evenmin dat een rastakapsel een uiting was van enige levensbeschouwing.

Je hebt niet op de vraag geantwoord trouwens, die linkse persoon die u niet moet hebben is ook niet neutraal en laat dat blijken, wat ga je eraan doen? Want jij vindt dat blijkbaar heel erg als het gaat om moslima's.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Moet zoiets in wetten en verboden gegoten worden?

Liever één eenvoudige wet. Enfin, het is zelfs geen wet maar een basisprincipe dat je met een klein beetje zin voor logica feilloos kan toepassen in dit geval. Wel, liever zo'n eenvoudige wet dan de willekeur van een Europese nationalist die eens gaat decreteren wat wel of niet tot 'den volksaerdt' behoort. Begint ge'm te snappen?

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Het zijn nochtans vooral liberalen die niet tegen hoofddoeken kunnen.

Als ge het allemaal een beetje gevolgd hebt, dan ziet ge dat het met de hoofddoek op zich niet veel te maken heeft. Vandaar mijn eerdere -door jou 'bot' bevonden- bemerking.

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Het is een naam om er maar iets op te kunnen plakken. Daar moet je me dus echt niet op "pakken"

Ik je zou niet willen pakken, zelfs al betaalde je me ervoor.

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Feit is dat het opmerkelijk is hoe de vrijheidslievende liberalen plots een hele spagaat maken als het om hoofddoeken gaat.

De staat is een noodzakelijk kwaad. Maar wel ééntje dat beheerst wordt door een aantal principes. De rest van je dansoefening is naast de kwestie. Spagaten incluis.

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Ah, het gaat dus niet om overtuigingen maar enkel om religie, en dan nog de Islamitische in het bijzonder?
Wordt zo'n debat dan opgelost met een "probleem" over iets futiels zoals het dragen van hoofddoeken te onderdrukken?

Tiens, ik heb het nog niet eens over 'den islaam' gehad. Waar heb je dat precies gelezen, C? Het gaat om 'levensbeschouwingen' waaronder ook 'religies'. Hoe moeilijk is dat te begrijpen voor jou?

Bot? Jij vond mijn vraag bot?

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Prima samenvatting.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Liever één eenvoudige wet. Enfin, het is zelfs geen wet maar een basisprincipe dat je met een klein beetje zin voor logica feilloos kan toepassen in dit geval. Wel, liever zo'n eenvoudige wet dan de willekeur van een Europese nationalist die eens gaat decreteren wat wel of niet tot 'den volksaerdt' behoort. Begint ge'm te snappen?

M'n punt is net dat je basisprincipe 'neutraliteit' een zeer wankele basis heeft. De moslims vinden het bvb allesbehalve neutraal.
Snap jij het wel?

Als ge het allemaal een beetje gevolgd hebt, dan ziet ge dat het met de hoofddoek op zich niet veel te maken heeft. Vandaar mijn eerdere -door jou 'bot' bevonden- bemerking.

Het gaat over m'n lange tenen?
Ik heb me laten vangen door de titel en het eerste bericht in deze draad. Sorry.

Ik je zou niet willen pakken, zelfs al betaalde je me ervoor.

Het was gewoon een stomme opmerking dan?

De staat is een noodzakelijk kwaad. Maar wel ééntje dat beheerst wordt door een aantal principes. De rest van je dansoefening is naast de kwestie. Spagaten incluis.

Het principe dat je je overtuigingen moet verstoppen om tot een of ander neutraal bevonden gelaatsuitdrukking te komen?

Tiens, ik heb het nog niet eens over 'den islaam' gehad. Waar heb je dat precies gelezen, C? Het gaat om 'levensbeschouwingen' waaronder ook 'religies'. Hoe moeilijk is dat te begrijpen voor jou?

Ahzo, de mensen van het vliegend spaghettimonster roeren zich ook in het hoofddoekendebat ofzo?

Prima samenvatting.

hahaha

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Je hebt niet op de vraag geantwoord trouwens, die linkse persoon die u niet moet hebben is ook niet neutraal en laat dat blijken, wat ga je eraan doen? Want jij vindt dat blijkbaar heel erg als het gaat om moslima's.

Lastige vraag blijkbaar.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

M'n punt is net dat je basisprincipe 'neutraliteit' een zeer wankele basis heeft. De moslims vinden het bvb allesbehalve neutraal.
Snap jij het wel?

Ik dénk het wel.
Blijkbaar heb jij daar ook de nodige moeilijkheden mee.

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Het principe dat je je overtuigingen moet verstoppen om tot een of ander neutraal bevonden gelaatsuitdrukking te komen?

Kijk, als ge hier maar wat de gespeelde dommekloot komt uithangen, doe dat dan met iemand anders.

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Ahzo, de mensen van het vliegend spaghettimonster roeren zich ook in het hoofddoekendebat ofzo?

Inderdaad, zelfs het vliegend spaghettimonster valt daaronder. Leuk he?

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

hahaha

Tijd voor uw pilletje, dunkt me.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Lastige vraag blijkbaar.

Overschat uzelf vooral niet...

Tegenvraag, mijn Jezuïetje: hoe weet ik of het een linkie is die me zit uit te lachen? Aan z'n rastakapsel of zo? Of draagt hij een badge of T-shirt met het logo van een politieke partij of stroming waaruit z'n lidmaatschap blijkt?

Of ziet ge 't verschil niet?
Of wilt ge't verschil niet zien?
Of... nee, ge gaat weer op uw tenen getrapt zijn. (gevoeligheden, gevoeligheden )

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Principes zoals dat van scheiding tussen kerk en staat; te vertalen naar een levensbeschouwelijke neutraliteit in de dagdagelijkse werking van overheidsdiensten, worden zonder aanziens des persoons en lineair doorgevoerd. Geen grijszones, om de gelijkheid van de burger niet in gevaar te brengen. Om die reden alleen al is jouw commentaar hier volstrekt misplaatst.

Integendeel: ik ben ook tegen grijszones, alleen worden die steeds talrijker eens je aan een kledingcode wil sleutelen (precies omdat die iets complexer ligt dan een kruisbeeld aan de muur). Mag een vrouw een 'maantje' als broche hebben? En wat als die vrouw helemaal geen moslim is? Mag een man een hoofddoek dragen? Mag iemand een kruisje om zijn nek hebben? En mag iemand kaalhoofdig zijn? (Help! een praktiserend Boeddhist!). Mag iemand een rode das aanhebben (Aanval! Een communist aan het loket!) Mag een zwarte aan het loket zitten? En wat als hij dreadlocks zou hebben?

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De vroegere machtspositie van de RKK t.a.v. de maatschappelijke positie van de Islam is een volstrekt irrelevant argument in deze discussie.

Da's een gewone bewering hoor Desi, je mag die gerust staven.
Ik laat je in afwachting weten waarom het hier wèl een relevant argument betreft. Er werd gesteld dat de positie van de SPA 'hypocriet' zou zijn door kruisbeelden te willen bannen, maar niet de hoofddoek. Om dit te begrijpen moeten we kijken naar de motieven om symbolen te verwijderen. Als een kruisbeeld een bloemstuk was dan was er geen probleem. Maar een kruisbeeld moet weg omdat het de neutraliteit bedreigt. Neutraliteit is een waarde omdat ze het foute tegendeel verwerpt: partijdigheid. Die partijdigheid heeft alles met MACHT te maken en dat was ook de reden dat kruisbeelden niet pasten in openbare gebouwen. Bloemstukken daarentegen... Mijn argument lijkt dan toch relevant, dacht ik.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Als een hoofddoek geen symbool is, dan is het een banaal kledingsstuk en is er geen discussie of een werkgever het dragen ervan kan verbieden om welke reden dan ook. Is het wél een symbool, dan is dit enkel een extra argument om het dragen ervan door overheidspersoneel te verbieden.

Precies, ja. En bedoel je hier ook iets mee? Of zul je je laten vangen aan het klassieke "question begging"? "De hoofddoek is een symbool omdat men hem als een symbool bekijkt?

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Of het een symbool is of niet, wordt cultureel bepaald door zowel diegenen die erop aandringen het kledingsstuk te dragen als door diegenen die zich eraan storen wanneer ze zich tot de overheidsdiensten wenden. Veel ruimte voor discussie levert dit argument in feite niet echt op.

Heb je enig idee wat de consequentie is van jouw (symbolisch interactionistische) vergissing is?
Lang haar dragen als treinconducteur schendt het neutraliteitsbeginsel van zodra iemand dat zo vindt en je tòch lang haar wil dragen? Komaan, Desi. Een symbool STAAT per definitie ergens voor. De vraag is dus simpelweg waar dat symbool voor staat. Als het nergens voor staat houdt het op symbool te zijn en valt het dus per definitie buiten de bevoegdheid van de werkgever. De enige relevante vraag is dus OF de hoofddoek een symbool is en vervolgens WAARVAN!

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De kledingcode is ook een 'publiek bezit'; het is een reglement met een publieke inslag, net zoals elke wettekst dat is. Deze lijn van argumentatie loopt al dood nog voordat je ze hebt ontsloten.

Je kunt de kledingkeuze gerust overlaten aan de mensen die ze moeten dragen. Dat in een overheidsgebouw geen Turkse vlag hangt lijkt me normaal, maar dat de loketbediende geen Turks hemd mag dragen lijkt me dan weer voorbijgaan aan de persoonlijke vrijheid. Als je jouw redenering doortrekt dan MOET je naar een uniform gaan. Daar valt iets voor te zeggen, alleen vermoed ik niet dat jij er voorstander van bent.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Conclusie: close but no cigar, Goldband.

Een beetje een snelle conclusie, hoor. Ik vind dat er wat te zeggen valt voor een hoofddoekenverbod. Ook iets ertegen. Maar wat ik ècht onzin vond is de platte toogbewering dat de Gentse SPA hypocriet zou zijn omdat ze tegen een hoofddoekenverbod is. En het feit dat je, door jouw impulsieve kritiek bewijst dat je het moeilijke karakter van de hoofddoekendiscussie rateert stelt me enigszins teleur, Desiderius

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik wist niet dat pol&soc een levensbeschouwing of godsdienst was.
En al evenmin dat een rastakapsel een uiting was van enige levensbeschouwing.

Ken je wereld, Desi. Rasta komt van 'rastafari' en dat is wel degelijk een 'levensbeschouwing' http://members.home.nl/mrcornello/rastafari.htm

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Integendeel: ik ben ook tegen grijszones, alleen worden die steeds talrijker eens je aan een kledingcode wil sleutelen (precies omdat die iets complexer ligt dan een kruisbeeld aan de muur). Mag een vrouw een 'maantje' als broche hebben? En wat als die vrouw helemaal geen moslim is? Mag een man een hoofddoek dragen? Mag iemand een kruisje om zijn nek hebben? En mag iemand kaalhoofdig zijn? (Help! een praktiserend Boeddhist!). Mag iemand een rode das aanhebben (Aanval! Een communist aan het loket!) Mag een zwarte aan het loket zitten? En wat als hij dreadlocks zou hebben?

Is het absoluut vereist dat er een negatieve lijst van 'symbolen' wordt opgemaakt? Meestal weten de betrokkenen perfect waarover het gaat en de regeling is ook ontzettend eenvoudig: als het geen symbool is, dan is het een ornament, een juweel of een ander kledingstuk. Het zal dan ook geen bijzondere 'pijn' doen om dat voortaan achterwege te laten. Nota bene: achter de balie van mijn bedrijf draagt men geen hoofddoeken, geen petten, geen kepies, geen tulbanden, ... enfin, geen hoofddeksels. Bezwaar? Daar is de deur, beste ex-werknemer!

De zaak tot in het absurde trekken, helpt je schijnargumentatie geen millimeter vooruit.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Da's een gewone bewering hoor Desi, je mag die gerust staven.
Ik laat je in afwachting weten waarom het hier wèl een relevant argument betreft. Er werd gesteld dat de positie van de SPA 'hypocriet' zou zijn door kruisbeelden te willen bannen, maar niet de hoofddoek. Om dit te begrijpen moeten we kijken naar de motieven om symbolen te verwijderen. Als een kruisbeeld een bloemstuk was dan was er geen probleem. Maar een kruisbeeld moet weg omdat het de neutraliteit bedreigt. Neutraliteit is een waarde omdat ze het foute tegendeel verwerpt: partijdigheid. Die partijdigheid heeft alles met MACHT te maken en dat was ook de reden dat kruisbeelden niet pasten in openbare gebouwen. Bloemstukken daarentegen... Mijn argument lijkt dan toch relevant, dacht ik.

Nee, het heeft niet met MACHT te maken, maar met de SCHIJN ervan. Essentiële distinctie toch... Kortom, je zit er mijlenver naast.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Precies, ja. En bedoel je hier ook iets mee? Of zul je je laten vangen aan het klassieke "question begging"? "De hoofddoek is een symbool omdat men hem als een symbool bekijkt?

Best niet teveel symbolen hebben in het leven, lijkt me een gezonde houding. En al helemaal als je overweegt om je als ambtenaar te gaan profileren. D�*t is vragen om problemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Heb je enig idee wat de consequentie is van jouw (symbolisch interactionistische) vergissing is?
Lang haar dragen als treinconducteur schendt het neutraliteitsbeginsel van zodra iemand dat zo vindt en je tòch lang haar wil dragen? Komaan, Desi. Een symbool STAAT per definitie ergens voor. De vraag is dus simpelweg waar dat symbool voor staat. Als het nergens voor staat houdt het op symbool te zijn en valt het dus per definitie buiten de bevoegdheid van de werkgever. De enige relevante vraag is dus OF de hoofddoek een symbool is en vervolgens WAARVAN!

Als de hoofddoek nergens voor staat, dan is heel de discussie al voorbij nog voordat ze gestart is. Geen behoefte dus om die hoofddoek binnenskamers te dragen. Zelfs niet als fashion statement. (maar wacht: statement, symbool, euh....., of toch niet Goldie?) Dus nee, goed geprobeerd maar je neuzelt je er niet uit.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Je kunt de kledingkeuze gerust overlaten aan de mensen die ze moeten dragen. Dat in een overheidsgebouw geen Turkse vlag hangt lijkt me normaal, maar dat de loketbediende geen Turks hemd mag dragen lijkt me dan weer voorbijgaan aan de persoonlijke vrijheid. Als je jouw redenering doortrekt dan MOET je naar een uniform gaan. Daar valt iets voor te zeggen, alleen vermoed ik niet dat jij er voorstander van bent.

De kledingkeuze wordt bepaald door de werkgever. En als die werkgever om de één of andere reden wenst dat je je discreet (= onopvallend) opstelt, dan is dat zijn goede recht. Het dragen van de hoofddoek staat weldegelijk ergens voor; het heeft een etnische, culturele en religieuze connotatie en die wordt ook bewust door de betrokkenen als dusdanig geëtaleerd/uitgedragen. Dit alleen al lijkt me haaks te staan op de gewenste discretie / neutraliteit. Dus ja, de overheid heeft het recht om te vragen niet met dat soort symboliek uit te pakken. (meer nog: heeft de plicht om dat te doen) En dat er geen harde lijnen in het zand kunnen getrokken worden, weet ik ook wel. Maar dat is zelfs absoluut niet nodig. Daar schijn jij het dan weer moeilijk mee te hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Een beetje een snelle conclusie, hoor. Ik vind dat er wat te zeggen valt voor een hoofddoekenverbod. Ook iets ertegen. Maar wat ik ècht onzin vond is de platte toogbewering dat de Gentse SPA hypocriet zou zijn omdat ze tegen een hoofddoekenverbod is. En het feit dat je, door jouw impulsieve kritiek bewijst dat je het moeilijke karakter van de hoofddoekendiscussie rateert stelt me enigszins teleur, Desiderius

De Gentse sp.a is hier oeverloos hypocriet. Als je de discussies destijds een klein beetje gevolgd hebt, dan behoor je dat te weten. Zelden mensen in groep zo synchroon een bocht van 180° zien maken. En nee, ik ben absoluut niet impulsief in mijn stellingname, Goldie... De realiteit is dat je die hoofddoekendiscussie niet nodeloos ingewikkeld hoeft te maken.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Ken je wereld, Desi. Rasta komt van 'rastafari' en dat is wel degelijk een 'levensbeschouwing' http://members.home.nl/mrcornello/rastafari.htm

Ja hoor... zo kan ie wel weer.
Zoek misschien nog een ondieper watertje om je spijkers op te zoeken.

Een beetje zielig dat je je standpunten al op die manier moet trachten hard te maken. Proficiat, je bent uitermate maatschappelijk relevant bezig hier.

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ja hoor... zo kan ie wel weer.
Zoek misschien nog een ondieper watertje om je spijkers op te zoeken.

Een beetje zielig dat je je standpunten al op die manier moet trachten hard te maken. Proficiat, je bent uitermate maatschappelijk relevant bezig hier.

Kijk, Desiderius, hier toon je je van je kleinste kantje. Jij beweert dat Rasta niets met levensbeschouwing te maken heeft. Ik bewijs je het tegendeel. Gewoon omdat je bewering onjuist was.

Jouw reactie:

1. "je zoekt spijkers op laag water" (doe ik niet, je was gewoon mis)
2. "het is zielig dat je je standpunten zo wil hardmaken (doe ik niet, je was gewoon mis)
3. "Je bent irrelevant bezig" (doe ik niet, je was wel degelijk mis)

Niet dat ik hier wil triomferen, verre van, maar hou het wel sportief, hé.

[Goldband]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Meestal weten de betrokkenen perfect waarover het gaat en de regeling is ook ontzettend eenvoudig: als het geen symbool is, dan is het een ornament, een juweel of een ander kledingstuk.

Precies, ja, en waar ligt het onderscheid?

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De zaak tot in het absurde trekken, helpt je schijnargumentatie geen millimeter vooruit.

Een redenering doortrekken om haar consequenties / zwaktes aan te geven is best een nuttig instrument in een discussie. Het lijkt me dat jouw gratuite bewering hierboven vooral bedoeld was als ballast?

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Nee, het heeft niet met MACHT te maken, maar met de SCHIJN ervan.Essentiële distinctie toch...

Ik hou het liever om concrete feiten. Macht is enigszins aan te tonen. Het begrip 'schijn van macht' bevindt zich in een rijk van subjectieve stemmingmakerij waar ik mij als weldenkende mens wijselijk buiten houd. Jouw bewering dat die distinctie 'essentieel' zou zijn wordt niet verduidelijkt.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Kortom, je zit er mijlenver naast.

Als je in een discussie een sterk argument hebt dan spreekt dat voor zich. Het komt een beetje zwak over om er telkens je eigen wensconclusie bij te plaatsen, doch dit terzijde.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Best niet teveel symbolen hebben in het leven, lijkt me een gezonde houding. En al helemaal als je overweegt om je als ambtenaar te gaan profileren. D�*t is vragen om problemen.

Volledig akkoord, alleen ook hier weer de vraag: waneer is iets een symbool?

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Als de hoofddoek nergens voor staat, dan is heel de discussie al voorbij nog voordat ze gestart is. Geen behoefte dus om die hoofddoek binnenskamers te dragen. Zelfs niet als fashion statement. (maar wacht: statement, symbool, euh....., of toch niet Goldie?)

Als de hoofddoek nergens voor staat dan slaat het nergens op om hem te verbieden. Jouw redenering loopt wel erg mank deze keer. Ter vergelijking: "Als je auto niet dient om overvallen mee te plegen, dan zul je er ook wel niks op tegen hebben om hem thuis te laten zeker"?

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Dus nee, goed geprobeerd maar je neuzelt je er niet uit.

Ik heb niet de neiging om te 'neuzelen'. Je lijkt te willen benadrukken dat ik per definitie aan het zwanzen ben omdat ik het niet met je eens ben. Da's leuk voor je zelfbeeld, maar niet echt een sterk argument.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De kledingkeuze wordt bepaald door de werkgever. En als die werkgever om de één of andere reden wenst dat je je discreet (= onopvallend) opstelt, dan is dat zijn goede recht.

De werkgever heeft die bevoegdheid, dat klopt (zijn goede recht is een andere, morele kwestie). Probleem in deze casus is nu dat de maatschappij/de overheid de werkgever is... Laat het nu zo zijn dat die werkgever uit vele meningen bestaat ...

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het dragen van de hoofddoek staat weldegelijk ergens voor; het heeft een etnische, culturele en religieuze connotatie en die wordt ook bewust door de betrokkenen als dusdanig geëtaleerd/uitgedragen.

Da's projectie, hoor. Omdat jij een hoofddoek ziet als een bepaald symbool wordt het door de drager nog niet zo gezien. Vaak wel, hoor, dat klopt. Maar je moet het onderscheid maken tussen hoe het overkomt en hoe het is bedoeld.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Dit alleen al lijkt me haaks te staan op de gewenste discretie / neutraliteit. Dus ja, de overheid heeft het recht om te vragen niet met dat soort symboliek uit te pakken. (meer nog: heeft de plicht om dat te doen).En dat er geen harde lijnen in het zand kunnen getrokken worden, weet ik ook wel. Maar dat is zelfs absoluut niet nodig. Daar schijn jij het dan weer moeilijk mee te hebben.

Inderdaad, daar heb ik het moeilijk mee en wel hierom: je kunt niet zomaar 1 verondersteld symbool viseren. Het feit dat die lijn niet in het zand kan worden getrokken bewijst dat de aanval op de hoofddoek niet is bedoeld om het neutraliteitsbeginsel streng te bewaken (want dan zouden ook al véél andere werknemers zijn vermaand) maar wel om een statement te maken rond de plaats van de Islam in het Westerse Europa. Ik denk niet dat zo'n statement via die omweg moet worden gemaakt.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De Gentse sp.a is hier oeverloos hypocriet. Als je de discussies destijds een klein beetje gevolgd hebt, dan behoor je dat te weten. Zelden mensen in groep zo synchroon een bocht van 180° zien maken.

Sorry hoor, je staaft niks, je beweert gewoon en doet een poging tot een drogargument 'je behoort te weten dat ...'

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

En nee, ik ben absoluut niet impulsief in mijn stellingname, Goldie... De realiteit is dat je die hoofddoekendiscussie niet nodeloos ingewikkeld hoeft te maken.

Wel, ik vind ze wel ingewikkeld. En om even smerig te zijn: het feit dat ze hevig woedt toont minstens dat ze ingewikkeld is, niet?

[Marlboro]

De hoofddoek is niet alleen een religieus symbool, maar vertegenwoordigt ook een ideologisch aspect van de islam én is niet zelden een uiting van verzet tegen onze manier van leven. De enige logische consequentie is dan ook een algemeen hoofddoekenverbod in de openbare dienstverlening, de magistratuur én het onderwijs. Een standpunt dat duidelijk is en weinig ruimte laat voor interpretatie.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Overschat uzelf vooral niet...

Tegenvraag, mijn Jezuïetje: hoe weet ik of het een linkie is die me zit uit te lachen? Aan z'n rastakapsel of zo? Of draagt hij een badge of T-shirt met het logo van een politieke partij of stroming waaruit z'n lidmaatschap blijkt?

Niet, net zoals je niet weet of een moslim(a) u slecht behandeld omwille van zijn/haar geloof.
Dat is net het punt, objectieve parameters en geen futiele symbooltjes waaraan jij je in uw kneuterigheid en uw benepenheid aan ergert.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik dénk het wel.
Blijkbaar heb jij daar ook de nodige moeilijkheden mee.

Ja, ik besef tenminste dat het een subjectieve zaak is, jij doet alsof neutraliteit zeer duidelijk is.

Kijk, als ge hier maar wat de gespeelde dommekloot komt uithangen, doe dat dan met iemand anders.

Bitchy reactie, maar soit, k vergeef het u, de spagaat die je maakt is al moeilijk genoeg.

Inderdaad, zelfs het vliegend spaghettimonster valt daaronder. Leuk he?

Je leest wel heel erg selectief he.

Tijd voor uw pilletje, dunkt me.

Opa, kalm he.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Precies, ja, en waar ligt het onderscheid?

Is het nodig om dat onderscheid altijd en overal PRECIES te bepalen? Nee toch?

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Een redenering doortrekken om haar consequenties / zwaktes aan te geven is best een nuttig instrument in een discussie. Het lijkt me dat jouw gratuite bewering hierboven vooral bedoeld was als ballast?

Zie voorgaande; het is een nutteloze oefening.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Ik hou het liever om concrete feiten. Macht is enigszins aan te tonen. Het begrip 'schijn van macht' bevindt zich in een rijk van subjectieve stemmingmakerij waar ik mij als weldenkende mens wijselijk buiten houd. Jouw bewering dat die distinctie 'essentieel' zou zijn wordt niet verduidelijkt.

Ik kan me gerust voorstellen dat jij je liefst aan 'concrete feiten' houdt. (hoewel je blijkbaar ook wel kickt op hypothesen) Maar de theorie van de neutraliteit is gevestigd en heeft een zeer brede casuïstiek. Nogmaals: 'justice must not only be done, it must also be seen to be done' laat zich hier even vlot vertalen (justice -> neutrality). Jij dénkt echt dat ik dat zomaar uit m'n duim zuig?

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Volledig akkoord, alleen ook hier weer de vraag: waneer is iets een symbool?

Alleen ook hier weer het antwoord dat dit binnen de gegeven sociaal-culturele context in 99,x% van de gevallen heel duidelijk zal blijken. En dat lijkt me alvast een heel acceptabel percentage te zijn. In die enkele gevalletjes waar je 'gerede twijfel' zou hebben, geldt -zoals bijzonder vaak overigens- het adagium: dura lex, sed lex.

... of geloof jij dat 'recht' een absolute wetenschap moet zijn, of erop moet gestoeld zijn? Zo naïef klink je mij toch niet...?

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Als de hoofddoek nergens voor staat dan slaat het nergens op om hem te verbieden. Jouw redenering loopt wel erg mank deze keer. Ter vergelijking: "Als je auto niet dient om overvallen mee te plegen, dan zul je er ook wel niks op tegen hebben om hem thuis te laten zeker"?

Auch, manke vergelijking...

Het ging hem om het 'verbieden' van bepaalde kledingstukken. Ik heb geen hoofddoek-fetisj, hoe graag jij me daar ook op zou willen vastpinnen. Als een reglement stelt dat er binnenskamers geen hoofddeksels mogen gedragen worden, dan is dat zo. Ik zie niet in waarom er dan een uitzondering zou moeten gemaakt worden voor hoofddoeken. Dat dit cultureel bepaald is, spreekt voor zich... Maar het feit dat er zo'n heisa rond gemaakt wordt, om nog maar te zwijgen over het feit dat de betrokkenen er zélf een symbolenstrijd van willen maken, toont m.i. duidelijk aan dat hier het neutraliteitsprincipe in het gedrang komt. Geen behoefte aan opperpriesters om dit nog eens 'for the avoidance of doubt' te decreteren.

Dus nee, in dit specifieke geval zie ik niet waarom je het ingewikkelder hoeft te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

De werkgever heeft die bevoegdheid, dat klopt (zijn goede recht is een andere, morele kwestie). Probleem in deze casus is nu dat de maatschappij/de overheid de werkgever is... Laat het nu zo zijn dat die werkgever uit vele meningen bestaat ...

D�*t is een nieuwe theorie... die moet ge mij eens uitleggen. Tussen pot en pint, want daar is ze -vermoed ik- ook ontstaan.

Die werkgever is gehouden aan beginselen van behoorlijk bestuur, aan principes van gelijkheid en gelijke toegang etc... gehouden. Kortom, een heel strak geheel van administratiefrechtelijke principes waarover niet overdreven veel 'meningen' te ventileren vallen. Ook strikt gecontroleerd door de Raad van State en -waar nodig- ook het Arbitragehof. Dus nee: hier is (of zou althans) nog véél minder ruimte voor politiek gezwets dan in de privésector.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Da's projectie, hoor. Omdat jij een hoofddoek ziet als een bepaald symbool wordt het door de drager nog niet zo gezien. Vaak wel, hoor, dat klopt. Maar je moet het onderscheid maken tussen hoe het overkomt en hoe het is bedoeld.

Of ik het zie als een symbool doet niet echt terzake. Of het 'courant' wordt gezien als een symbool, des te meer. En dacht je op dat punt nog twijfel te willen zaaien? Eén tip: kijk eens om je heen in internationaal verband als je zoekt naar precedenten... Frankrijk, Turkije, ... Redenen z�*t om die hoofddoek als 'symbool' te kwalificeren.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Inderdaad, daar heb ik het moeilijk mee en wel hierom: je kunt niet zomaar 1 verondersteld symbool viseren. Het feit dat die lijn niet in het zand kan worden getrokken bewijst dat de aanval op de hoofddoek niet is bedoeld om het neutraliteitsbeginsel streng te bewaken (want dan zouden ook al véél andere werknemers zijn vermaand) maar wel om een statement te maken rond de plaats van de Islam in het Westerse Europa. Ik denk niet dat zo'n statement via die omweg moet worden gemaakt.

De islam interesseert me in feite niet. Echt niet hoor... En de discussie over de 'positie van de islam in het westerse europa' is er eentje die me niet meer wakker houdt dan de vergelijkbare discussie over de 'positie van het boeddhisme in het westerse europa'. Leuk voor die lange winteravonden als ik eens moeilijk de slaap kan vatten. Dus nee... daar gaat het hier niet om.

Waar het wél om draait is een stuk eerlijkheid en rechtlijnigheid in de stellingname. De rooie papenvreters hebben elke gelegenheid te baat genomen om de laïcité te bepleiten met de RKK als grootste boeman. Terecht hebben ze gestreefd naar die neutraliteit die ook in de perceptie moet doorgetrokken kunnen worden. ('... must seen to be done') Maar nu wordt de kar gekeerd op een heel platte, politiek-opportunistische manier. Er is geen ander woord voor. Jij mag dat 'platte toogpraat' noemen, het doet niks af van die fundamentele waarheid. Noch de RKK, noch de islam, noch het boeddhisme, noch enige levensbeschouwelijke club heeft enige claim te leggen op de (werking van) de overheid. En die neutraliteit is een absoluut vereiste wil die overheid er voor iedereen zijn en wil je etnische spanningen binnen je samenleving niet actief aanmoedigen. De staat moet een actief en radikaal neutraliteitsbeleid voeren, anders dreigt ze zelf in het epicentrum van etnische spanningen terecht te komen. En dat dit niet gezond is, toont zowat elke relevante conflicthaard waar dan ook ter wereld heel duidelijk aan.

Het valt me op hoe 'historisch bijziend' je in deze materie wel kan zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Sorry hoor, je staaft niks, je beweert gewoon en doet een poging tot een drogargument 'je behoort te weten dat ...'

Zie hoger. Zoek misschien de hetzes eens op die in de lokale Gentse pers zijn uitgevochten destijds. Sappig was dat... maar ook pijnlijk in het licht van wat de rooie meute vandaag neuzelt.

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Wel, ik vind ze wel ingewikkeld. En om even smerig te zijn: het feit dat ze hevig woedt toont minstens dat ze ingewikkeld is, niet?

Nee, het toont enkel aan dat er blijkbaar mensen zijn die er enig belang in zien om het ingewikkeld te maken.