Bestaan rassen?

[lomeanor]

Nog een klein voorbeeldje uit de geneeskunde: vele ziekten komen veel meer voor bij het ene ras dan bij het andere.
Ook zijn sommige geneesmiddelen voordelig voor het ene ras, maar nadelig voor het andere.

Om nu even mijn mening te schetsen: ik ben een wetenschapper, geen taalkundige. Voor mij (en mijn professoren in de geneeskunde) bestaan er "rassen," maar dat heeft voor mij enkel een medische of forensische en geen politieke relevantie.

Uiteindelijk kom je met een discussie over rassen altijd op hetzelfde uit: een taalkundige discussie over wat een "ras" juist inhoudt. Dat is dan geen wetenschappelijke of medische discussie meer, maar louter discussie om de discussie, louter een spelletje van de taal.

Mijn boodschap is dus: discussieer niet over het al dan niet bestaan van rassen, maar wel over de al dan niet gelijkberechtiging van rassen. Ik vind dat er voldoende wetenschappelijke evidence is om te spreken van rassen, maar dat dit niet mag leiden tot een soort "classificatie" van rassen. Ik aanvaard het bestaan van rassen zonder over die rassen een waardeoordeel uit te spreken.

Vandaar krijg ik het een beetje op mijn heupen van dit soort "kruistochten" tegen het begrip ras. Men zou beter een kruistocht voeren tegen de discriminatie op basis van ras.

[Praetorian]

Dat is geen kruistocht, 98% van de genetici steunen de huidige consensus dat er geen rassenclassificatie mogelijk is. Het is ook louter een kwestie van methodologische mogelijkheden ed.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dat is geen kruistocht, 98% van de genetici steunen de huidige consensus dat er geen rassenclassificatie mogelijk is. Het is ook louter een kwestie van methodologische mogelijkheden ed.

Een groot deel van de genetici is het erover eens dat de variatie binnen een ras groter is dan de variatie tussen de rassen, ook als je het maar over een paar hoofdgroepen hebt, en daarbij is de hele mensheid zo homogeen dat er in een groep van enkele tientallen chimpansees weer meer variatie zit dan in de wereldbevolking. Dat neemt niet weg dat er wel statistische verschillen zijn.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dat is geen kruistocht, 98% van de genetici steunen de huidige consensus dat er geen rassenclassificatie mogelijk is. Het is ook louter een kwestie van methodologische mogelijkheden ed.

Ik geloof nooit dat 98% van de wetenschappers dat gelooft.

Wel beschouwen ze het gewoon als een kwestie (of discussie) van semantiek. Ze gebruiken het woord "ras" meestal niet in officiële publicaties of in interviews, omdat ze weten dat dat op politiek correct protest botst.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Een groot deel van de genetici is het erover eens dat de variatie binnen een ras groter is dan de variatie tussen de rassen, ook als je het maar over een paar hoofdgroepen hebt, en daarbij is de hele mensheid zo homogeen dat er in een groep van enkele tientallen chimpansees weer meer variatie zit dan in de wereldbevolking. Dat neemt niet weg dat er wel statistische verschillen zijn.

popular science...

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

popular science...

Dat mag je best popular science noemen, maar het is wel zo. Ik heb dus compleet geen wetenschappelijke grond als ik claim dat ik beter, sneller of slimmer ben of een grotere lul heb dan een aziaat of een neger, ik kan wel, als ik daar voldoende onderzoek naar gedaan heb, stellen dat de gemiddelde persoon van "mijn groep" (iets) sneller of slimmer is (beter ben je nooit, slechter ook niet) of een grotere lul heeft dan de gemiddelde persoon van een andere groep die tot zover onder dezelfde omstandigheden heeft geleefd als ik. Daar kan je politiek helemaal niks mee, maar het bestaat wel.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Ik geloof nooit dat 98% van de wetenschappers dat gelooft.

Wel beschouwen ze het gewoon als een kwestie (of discussie) van semantiek. Ze gebruiken het woord "ras" meestal niet in officiële publicaties of in interviews, omdat ze weten dat dat op politiek correct protest botst.

Is geen kwestie van semantiek, het is een kwestie van correcte taxonomie. Ik ken bijna geen enkele wetenschapper die beweert dat bv. epigenetische factoren bij mensen kunnen worden ingepast in dergelijk rassenmodel.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Is geen kwestie van semantiek, het is een kwestie van correcte taxonomie. Ik ken bijna geen enkele wetenschapper die beweert dat bv. epigenetische factoren bij mensen kunnen worden ingepast in dergelijk rassenmodel.

Het gaat ten eerste al niet om epigenetische factoren, het gaat om genetische factoren, op basis van welke een duidelijk verschil in raciale afkomst kan gemaakt worden.

[lomeanor]

Trouwens, mocht ik hier niet anoniem zijn, ik zou ook het woord "ras" niet vermelden omwille van de weerstand bij de bevolking.
Op dat punt zijn de meeste wetenschappers het stilzwijgend met elkaar eens: denk aan de raciale verschillen, maar spreek er niet over, of benoem ze anders. Bijvoorbeeld door het woord "origine" of het woord "ethniciteit" te gebruiken in plaats van het woord "ras."

Een voorbeeld: in de publicaties van mijn professoren, of in hun intervieuws, zal je nooit het woord "ras" tegenkomen. In hun cursussen staat het constant.

[lomeanor]

Dat is ook de reden waarom ik het heb over een louter semantische discussie.

Het is ontzettend hypocriet en tegen alle wetenschappelijke openheid in om het bestaan van rassen te verwerpen alleen vanuit een zekere politieke correctheid.

Niet de benaming van het probleem, maar het probleem zélf moet aangepakt worden. Men moet geen kruistocht voeren tegen het begrip "ras," doch wel tegen de rassendiscriminatie, tegen het racisme.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Het gaat ten eerste al niet om epigenetische factoren, het gaat om genetische factoren, op basis van welke een duidelijk verschil in raciale afkomst kan gemaakt worden.

Kan je niet loszien van epigenetische factoren, dat is juist het probleem bij jouw opvattingen. Laat staan dat de meest dominante factoren voor gedrag en bestaan van de mens liggen in behavioristische en symbolische omstandigheden.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Trouwens, mocht ik hier niet anoniem zijn, ik zou ook het woord "ras" niet vermelden omwille van de weerstand bij de bevolking.
Op dat punt zijn de meeste wetenschappers het stilzwijgend met elkaar eens: denk aan de raciale verschillen, maar spreek er niet over, of benoem ze anders. Bijvoorbeeld door het woord "origine" of het woord "ethniciteit" te gebruiken in plaats van het woord "ras."

Een voorbeeld: in de publicaties van mijn professoren, of in hun intervieuws, zal je nooit het woord "ras" tegenkomen. In hun cursussen staat het constant.

Blijkbaar nog niet veel over deze materie gelezen, wetenschappers hebben openlijk dit debat al gevoerd de laatste 15 jaar, en dat met naam en toenaam. Zoals gezegd, het probleem zit hem al in de taxonomie, en dat is eigenlijk alleen een formalistische kwestie in de biologie.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Kan je niet loszien van epigenetische factoren, dat is juist het probleem bij jouw opvattingen. Laat staan dat de meest dominante factoren voor gedrag en bestaan van de mens liggen in behavioristische en symbolische omstandigheden.

Waar heb ik het over gedrag gehad? Waar heb ik over dingen gesproken die te maken hebben met behaviourisme of met symbolische omstandigheden?

Ik heb het over harde, wetenschappelijke feiten. Over genetische verschillen tussen verschillende rassen, die bruikbaar zijn in de geneeskunde en in forensische disciplines.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Blijkbaar nog niet veel over deze materie gelezen, wetenschappers hebben openlijk dit debat al gevoerd de laatste 15 jaar, en dat met naam en toenaam. Zoals gezegd, het probleem zit hem al in de taxonomie, en dat is eigenlijk alleen een formalistische kwestie in de biologie.

Taxonomie is een voorbijgestreefde tak van de wetenschap. Taxonomie bestaat vanuit beschrijvingen van gedrag en van direct waarneembare kenmerken. Dat is helemaal voorbijgestreefd, omdat we nu veel meer objectieve criteria hebben, zoals door de genetica voorzien.

Het bestaan van "rassen" is geen kwestie van taxonomie, maar van semantiek. Of "rassen" bestaan, hangt alleen maar af van je persoonlijke definitie van het woord "ras."

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Nog een klein voorbeeldje uit de geneeskunde: vele ziekten komen veel meer voor bij het ene ras dan bij het andere.
Ook zijn sommige geneesmiddelen voordelig voor het ene ras, maar nadelig voor het andere.

En wat doe je dan wanneer je een geneesmiddel moet toedienen aan een 'tussen-ras'? Want ik kan mij inbeelden dat er een heleboel mensen zijn die niet passen binnen de klassieke drievoudige (of zelf al ietsje meervoudige) typologie.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

En wat doe je dan wanneer je een geneesmiddel moet toedienen aan een 'tussen-ras'? Want ik kan mij inbeelden dat er een heleboel mensen zijn die niet passen binnen de klassieke drievoudige (of zelf al ietsje meervoudige) typologie.

Rekening houden met de verschillende kenmerken en verschillende afstammingen.
In de praktijk is er echter vaker geen sprake van mengeling dan dat het er wel is.

Of je het toejuicht of niet, farmacogenetica is de toekomst.

[Groentje-18]

Lomeanor, ik weet dat je gelijk hebt als je spreekt over de relevantie van het begrip ras in een medische context.
Maar hoe zit het met het criterium voor een ras?
Gebruiken we het zelfde criterium voor een ras om mensen in te delen als we dat doen bij andere diersoorten?
Ik dacht dat hier het schoentje knelde?

[forumspook]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Is geen kwestie van semantiek, het is een kwestie van correcte taxonomie. Ik ken bijna geen enkele wetenschapper die beweert dat bv. epigenetische factoren bij mensen kunnen worden ingepast in dergelijk rassenmodel.

Dat is toch allemaal schermen met grote woorden die u in feite fout begrijpt.Als er iemand zegt dat er minder onderscheid is tussen bvb Congolezen (als groep), en Vlamingen (als groep) dan tussen u, Vlaming veronderstel ik maar voor het gemak, en tussen uw buurman, een andere Vlaming, dan is dat ondat men een gemiddelde maakt van de genetische eigenschappen van die Congolezen en dat vergelijkt met het gemiddelde van de Vlamingen.
Terwijl als men u, als persoon, gaat bestuderen, en daarna uw buurman, ook als persoon, men dan meer verschillen gaat vinden tussen u en de buurman, als tussen de twee verschillende groepen.Behalve dat de verschillen tussen u en de buurman veel minder belangrijk gaan zijn dan het aantal verschillen tussen de groepen.
En dat wil helemaal niet zeggen dat er geen verschil is tussen u en de eerste de beste Congolees...Met ons voeten spelen, en met woorden, dat word er gedaan.

[forumspook]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Kan je niet loszien van epigenetische factoren, dat is juist het probleem bij jouw opvattingen. Laat staan dat de meest dominante factoren voor gedrag en bestaan van de mens liggen in behavioristische en symbolische omstandigheden.

En het spuien van kwatsj, is dat genetisch bij u, of is dat behavioristisch ? Waarom doen alsof men lange studies gedaan heeft, als men met moeite de vereiste diploma's voor straatkeerder behaald heeft?

[forumspook]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Waar heb ik het over gedrag gehad? Waar heb ik over dingen gesproken die te maken hebben met behaviourisme of met symbolische omstandigheden?

Ik heb het over harde, wetenschappelijke feiten. Over genetische verschillen tussen verschillende rassen, die bruikbaar zijn in de geneeskunde en in forensische disciplines.

waarom mogen wij de mensen, in al hun vormen, niet bestuderen, en verdelen in "rassen", zoals wij met dieren doen ? Waar men in de biologie de nodige afstand bewaart om dieren , planten en alle andere levensvormen objektief te bestuderen, te observeren, botst men in het bestuderen van de mens steeds op wetten, verbod van dit en van dat, en mag men de zaken niet bij hun naam noemen...Wie heeft van de waarheid iets te vrezen ? De minst begaafden onder ons mischien?