Burgemeester Lennik: "Verklaring Milquet is oorlogsverklaring"

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou de Franstalige meer rechten toekomen dan pakweg een Arabisch-, Turks-, Grieks- of Italiaanstalige die in Vlaanderen woont? Is daar een reden toe?

Neen.

België is een drietalig land met drie erkende taalgemeenschappen. We kunnen dat zeer formalistisch en legalistisch benaderen of we kunnen proberen om het leven voor iedereen in ons land zo aangenaam mogelijk te maken. Talen en gemeenschappen zijn dynamisch en laten zich niet opsluiten hoe graag men dat ook zou willen.

Nu persoonlijk heb ik helemaal geen probleem voor faciliteiten voor Arabisch sprekenden of Italianen waar dit relevant zou zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

België is een drietalig land met drie gemeenschappen.

België is een federaal land dat onderverdeeld is in taalgebieden, met dan nog eens gewesten en gemeenschappen; bij dit alles is het taalgebruik territoriaal vastgelegd.

Gelieve volledig en correct te zijn. België is immers niet "zomaar" een drietalig land.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De enigste manier om BHV te splitsen zonder compensaties aan Vlaamse kant is om België op te doeken

Dus België verdraagt geen democratie??

Want de Vlaamse meederheid kan die splitsing gewoon meerderheid tegen minderheid stemmen. Net zoals alle voorgaande wetten meerderheid tegen minderheid gestemd zijn. Soms verloopt die breuklijn meerderheid-minderheid sociaal-economisch, soms conservatief-progressief, soms ecologisch. Ditmaal zal de breuklijn taalkundig zijn.

[StevenNr1]

Democratie is volgens mij niet zomaar de dictatuur van de meerderheid. (Als men zo in Brussel begint bijv. ...)

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Democratie is volgens mij niet zomaar de dictatuur van de meerderheid. (Als men zo in Brussel begint bijv. ...)

Uiteraard impliceert democratie ook het bestaan van rechten van minderheden: bepaalde vrijheden (meningsuiting, etc...) en is het ook normaal dat er voor grote minderheden taalkundige rechten voorzien worden. Maar dat betekent nog niet dat een minderheid de beslissing van een meerderheid mag blokkeren wanneer die beslissing geen enkele aantasting van de rechten van die minderheid inhoudt. De splitsing van BHV zou op geen enkele wijze raken aan de taalkundige of politieke rechten van de Franstalige Vlamingen.

Overigens loop ik zelf ook niet zo warm van de splitsing van BHV. Maar ik vrees dat mijn oplossing - de afschaffing van het Brussels gewest en de incorporatie van dit gebied in de provincie Vlaams-Brabant (zelfs zonder aan de taalkundige situatie te raken) - allicht niet beantwoordt aan de vereisten van de realpolitik.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dus België verdraagt geen democratie??

Want de Vlaamse meederheid kan die splitsing gewoon meerderheid tegen minderheid stemmen. Net zoals alle voorgaande wetten meerderheid tegen minderheid gestemd zijn. Soms verloopt die breuklijn meerderheid-minderheid sociaal-economisch, soms conservatief-progressief, soms ecologisch. Ditmaal zal de breuklijn taalkundig zijn.

Je gaat er nogal licht over maar moest het zo simpel zijn dan was het wellicht reeds lang opgelost. En dan? Verschillende randgemeenten met een overweldigende Franstalige meerderheid zullen zich dan helemaal geen bal meer aantrekken van hetgeen in het Vlaams parlement wordt beslist ( al la Kosovo dat door o.a NVA wordt gesteund) en zullen zich de facto afsplitsen van Vlaanderen. In de andere randgemeenten met een grote anderstalige minderheid wordt de situatie verder verziekt. Dit alles zal een weerslag hebben op Brussel en de positie van de Nederlandstalige meerdereheid.

Met dit scenario komt niemand iets verder behalve diegenen die hopen dat een verdere polarisatie kan leiden tot een splitsing van België. Nu, let op. Aan beide kant van de taalgrens wordt het spel op een absurde manier gespeelt.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Uiteraard impliceert democratie ook het bestaan van rechten van minderheden: bepaalde vrijheden (meningsuiting, etc...) en is het ook normaal dat er voor grote minderheden taalkundige rechten voorzien worden. Maar dat betekent nog niet dat een minderheid de beslissing van een meerderheid mag blokkeren wanneer die beslissing geen enkele aantasting van de rechten van die minderheid inhoudt. De splitsing van BHV zou op geen enkele wijze raken aan de taalkundige of politieke rechten van de Franstalige Vlamingen.

Overigens loop ik zelf ook niet zo warm van de splitsing van BHV. Maar ik vrees dat mijn oplossing - de afschaffing van het Brussels gewest en de incorporatie van dit gebied in de provincie Vlaams-Brabant (zelfs zonder aan de taalkundige situatie te raken) - allicht niet beantwoordt aan de vereisten van de realpolitik.

Balkanpolitiek is een betere omschrijving dan realpolitiek.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Als Milquet daarmee zegt dat ze niet langer de uitbreiding van Brussels wenst is dat een toenadering waardoor een compromis mogelijk is. Diegenen die denken dat een splitsing (dat helemaal niet moet, een andere oplossing kan ook) opgelegd kan worden in een Belgische context leeft in koekoeksland en niet in de realiteit.

Daar zegt u het reeds...

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Balkanpolitiek is een betere omschrijving dan realpolitiek.

Balkan! Burgeroorlog! Hitler! Naaaaaaaaaaaazi! Fasciiiiiiiiiiiisme!

Het gaat hier begot over BHV.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Balkanpolitiek is een betere omschrijving dan realpolitiek.

Voor mijn voorstel, of voor de huidige politieke trends?

Ik vermoed dat het niet over mijn voorstel gaat: ik wil immers niet splitsen, maar juist samenvoegen. Het probleem daarmee is realpolitisch: zullen die wereldse, multicultureel ingestelde Franstalige Brusselaars het wel zo leuk vinden om met die verwerpelijke Vlamingen in één gewest te leven? Ik vrees ervoor.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De splitsing van BHV wordt helemaal niet gevraagd alleen een verandering van de huidige situatie. Een splitsing is een oplossing maar is theoretisch helemaal niet de enigste vandaar dat er uberhaupt iets is om te onderhandelen en dat uitspraken als splitsen zonder onderhandelen altijd al utopisch is geweest binnen een Belgische context. De enigste manier om BHV te splitsen zonder compensaties aan Vlaamse kant is om België op te doeken maar als de Franstaligen geen compromissen kunnen sluiten met "Vlaanderen" zullen ze het wel doen met Europa en dan zullen ze wellicht meer krijgen dan ze vandaag vragen.

Vandaar dat het FDF van Europa al verschillende keren het deksel op de neus gekregen heeft toen het de Franstaligen in Vlaanderen als minderheid gedefinieerd wilden zien?

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Vandaar dat het FDF van Europa al verschillende keren het deksel op de neus gekregen heeft toen het de Franstaligen in Vlaanderen als minderheid gedefinieerd wilden zien?

Inderdaad. De Franstaligen in de Rand rond Brussel zijn recente inwijkelingen die moeilijk onder dezelfde noemer gecatalogiseerd kunnen worden als bvb. de Bretoenen, die al eeuwen op hun schiereiland leven. De enige mogelijkheid waardoor de Franstaligen in Vlaanderen beschouwd kunnen worden als een historische minderheid, is door het romp-Vlaamse en het Brusselse Gewest te fuseren, en de enige manier waarop een daadwerkelijke erkenning als historische minderheid politiek mogelijk is, is wanneer terzelfdertijd iedere territoriale aanspraak vanwege hun politieke vertegenwoordigers wegvalt.

Conclusie: in een onafhankelijk Vlaanderen heeft de Franstalige minderheid in het huidige Vlaamse Gewest meer kans op de toekenning van minderheidsrechten dan in de huidige Belgische constructie.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Je gaat er nogal licht over maar moest het zo simpel zijn dan was het wellicht reeds lang opgelost.

Het is helemaal niet zo simpel. De kern van de zaak is: "verdraagt België een (welliswaar parlementaire, maar dan toch) democratie?"
Dat zullen we zien. Is het behoud van de hiuidge machtsverhoudingen belangrijker dan de democratische werking? Daar draait het om.

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Verschillende randgemeenten met een overweldigende Franstalige meerderheid zullen zich dan helemaal geen bal meer aantrekken van hetgeen in het Vlaams parlement wordt beslist ( al la Kosovo dat door o.a NVA wordt gesteund) en zullen zich de facto afsplitsen van Vlaanderen.

Wat fijn van jou dat je Kosovo aanhaalt als voorbeeld.
Kosovo wil zich afscheuren van Servië, en woordt daarin gesteund door quasi de hele wereldgemeenschap (met uitzondering van Rusland).
Je linkt dat aan de Vlaamse onafhankelikjheid.
De Servische gemeenten in Kosovo willen zich afscheuren en terug naar Servië keren. Niemand echter wil die secessie erkennen, en eist dat de Servische gemeenten bij Kosovo blijven. Mits een erkenning van Servische rechten en een beperkte autonomie, uiteraard...
Net zomin zal de internationale gemeenschap die speeltjes van een stel FDF-burgemeesters steunen. Het enige waarde EU en anderen zal op toekijken, is de erkenning van de rechten van de Franstaligen. Maar aangezien zij vandaag al zowat de best beschermde minderheid in Europa zijn, denk ik dat we ons daar weinig zorgen hoeven over te maken.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Balkan! Burgeroorlog! Hitler! Naaaaaaaaaaaazi! Fasciiiiiiiiiiiisme!

Het gaat hier begot over BHV.

Nogmaals. Ik ben niet diegenen die het woord "oorlogsverklaring" in de mond neemt. Het gaat immers inderdaad begot maar om de indeling van de kiesomschrijvingen.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Inderdaad. De Franstaligen in de Rand rond Brussel zijn recente inwijkelingen die moeilijk onder dezelfde noemer gecatalogiseerd kunnen worden als bvb. de Bretoenen, die al eeuwen op hun schiereiland leven. De enige mogelijkheid waardoor de Franstaligen in Vlaanderen beschouwd kunnen worden als een historische minderheid, is door het romp-Vlaamse en het Brusselse Gewest te fuseren, en de enige manier waarop een daadwerkelijke erkenning als historische minderheid politiek mogelijk is, is wanneer terzelfdertijd iedere territoriale aanspraak vanwege hun politieke vertegenwoordigers wegvalt.

Conclusie: in een onafhankelijk Vlaanderen heeft de Franstalige minderheid in het huidige Vlaamse Gewest meer kans op de toekenning van minderheidsrechten dan in de huidige Belgische constructie.

Minderheidsrechten die in dat geval uiteraard enkel toegekend kunnen worden binnen een beperkt gebied, dat ondubbelzinnig afgebakend is. Het is immers geen geheim dat Maingain en Co. maar al te graag minderheidsrechten voor de Franstaligen toegekend zouden zien over het hele Vlaamse grondgebied.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Het gaat immers inderdaad begot maar om de indeling van de kiesomschrijvingen.

Als het "begot" daar maar over gaat, waarom dan niet gewoon de democratische meerderheid laten stemmen? Waarom zo moeilijk doen over een lullig wetje dat met een gewone meerderheid gestemd kan worden?

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het is helemaal niet zo simpel. De kern van de zaak is: "verdraagt België een (welliswaar parlementaire, maar dan toch) democratie?"
Dat zullen we zien. Is het behoud van de hiuidge machtsverhoudingen belangrijker dan de democratische werking? Daar draait het om.

Wat fijn van jou dat je Kosovo aanhaalt als voorbeeld.
Kosovo wil zich afscheuren van Servië, en woordt daarin gesteund door quasi de hele wereldgemeenschap (met uitzondering van Rusland).
Je linkt dat aan de Vlaamse onafhankelikjheid.
De Servische gemeenten in Kosovo willen zich afscheuren en terug naar Servië keren. Niemand echter wil die secessie erkennen, en eist dat de Servische gemeenten bij Kosovo blijven. Mits een erkenning van Servische rechten en een beperkte autonomie, uiteraard...
Net zomin zal de internationale gemeenschap die speeltjes van een stel FDF-burgemeesters steunen. Het enige waarde EU en anderen zal op toekijken, is de erkenning van de rechten van de Franstaligen. Maar aangezien zij vandaag al zowat de best beschermde minderheid in Europa zijn, denk ik dat we ons daar weinig zorgen hoeven over te maken.

Waarom weigert Vlaanderen dan het minderheidsverdrag te tekenen?
Er is trouwens nog altijd geen duidelijkheid over de positie van Kosovo. De erkenning van de internationale gemeenschap en de realiteit op het terrein zijn twee verschillende zaken.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Minderheidsrechten die in dat geval uiteraard enkel toegekend kunnen worden binnen een beperkt gebied, dat ondubbelzinnig afgebakend is. Het is immers geen geheim dat Maingain en Co. maar al te graag minderheidsrechten voor de Franstaligen toegekend zouden zien over het hele Vlaamse grondgebied.

Tenzij het Frans terug de voertaal zou worden van de leidende klasse binnen het onafhankelijke Vlaanderen, is de vraag over welk gebied deze minderheidsrechten toegekend zullen worden van secundair belang voor de verfransing. In een onafhankelijk Vlaanderen zal het voor nieuwkomers evidenter zijn Nederlands i.p.v. Frans te leren en zal de verfransende werking van de Brusselse verstedelijking geleidelijk aan afnemen. Net zoals met de Zweedstalige minderheid in Finland is gebeurd, zullen de Franstaligen zelf wel onderling en met de lokale besturen Frans blijven praten, maar hun aantal zal (mede door taalkundig gemengde huwelijken) zeer traag afkalven.

Natuurlijk zijn er ook praktische overwegingen die mee moeten spelen bij de afbakening van het tweetalige gebied: moet Beernem in West-Vlaanderen, waar allicht maar weinig Franstaligen wonen, nu van z'n ambtenaren vragen dat ze tweetalig zijn? Dat lijkt me ook overdreven.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Waarom weigert Vlaanderen dan het minderheidsverdrag te tekenen?

Dat zal ondertekend worden van zodra Vlaanderen onafhankelijk is. Het vroeger tekenen lijkt mij voorbarig. Zeker in een context waarbij de grenzen steeds in vraag worden gesteld.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Waarom weigert Vlaanderen dan het minderheidsverdrag te tekenen?

Omdat er - misschien onterecht - gevreesd wordt voor directe territoriale consequenties, en - allicht terechter - voor indirecte politieke consequenties. Het is dus deels symbolisch.
Indien Vlaanderen onafhankelijk wordt en de grenzen ervan niet meer betwist worden, vervallen de politieke motieven voor een niet-onderschrijving.

Maar je moet ook niet vergeten dat de Franstaligen in Vlaanderen allicht de facto over meer taalkundige rechten beschikken van de meeste minderheden die in het kader van dit verdrag door andere staten erkend geweest zijn.