Anti-rook maffia erkent misleiding en bedrog:

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Geweten dat sommige sigaretten dan ook nog eens radioactief zijn

Eh..

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Maar Groentje toch...

Al die statistiekskes over CVA (cardio-vasculaire aandoeningen) en spectaculair hoge sterftecijfers onder rokers... Ge weet toch hoe men tot die cijfertjes is gekomen? Dat is zelfs geen lagere wiskunde meer, maar 'platte' wiskunde. Tien jaar geleden vroeg ik dat al aan de huisarts / specialist / hartchirurg en die konden me ook geen zinnig antwoord geven op de vraag hoe men tot die toch wel spectaculaire cijfers kwam.
...

Als die geneesheren of -dames je daar geen zinnige uitleg over konden geven, dan is het maar te hopen dat ze niet jouw behandelende artsen waren ...

en dan moeten we ons toch dringend zorgen maken over de kwaliteit van de opleiding van die mensen ...

(zou het ook kunnen dat ze gauw gauw ontkennend met het hoofd geschud hebben, om van uw gezever vanaf te zijn? Zijt gij zo iemand die langdradig spreekt over gans uw leven en levensfilosofie aan een dokter terwijl hij/zij al lang klaar is met zijn/haar onderzoek?)

[Desiderius]

Schoofdinges... ik kan voor mezelf praten, dankuwel. Heb jouw flauwe pogingen daartoe niet nodig. De bijbehorende onbeschoftigheden incluis... Thanks but no thanks.

En die geneesheren kunnen daar geen zinnige uitleg over geven omdat die geneesheren meestal niet verder komen dan de abstracts van wetenschappelijke artikels. Ze verwachten zich doorgaans niet aan kritische wetenschappelijke vragen. Makkelijker om die 'domme patiënt' te overtuigen met simplismen en slogans. Alleen... na verloop van tijd ontstaat wel het risico dat men niet precies meer weet waar de feiten stoppen en waar de 'domme slogan' begint. M.a.w. men begint nogal snel in de eigen leugentjes (om bestwil) te geloven.

Voor de rest... geniet van je scherpzinnigheidjes. Ik ben écht onder de indruk.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Eh..

In de tabaksplant zit van nature radium en polonium. Dat zijn twee radioactieve stoffen.

Voorbeeld bron: 06-06-2007 | Door: Quest http://www.dag.nl/Magazines/Weten-Qu...ontentid=13970

De natuurlijke radioactiviteit van tabaksbladeren is maar liefst 1000 keer zo hoog als die van een Oekraïense krop sla.

Dat zal er overigens niet voor zorgen dat verstokte rokers licht zullen geven in het donker. Zelfs als je 30 sigaretten per dag rookt, vormt dat slechts 10 procent van de totale hoeveelheid straling die je op een dag binnenkrijgt. Maar, zo waarschuwen de onderzoekers, die draagt wel degelijk bij aan het risico op longkanker.

Eigen toevoeging die er niet bijstaat: wetenschappers konden jarenlang ook niet verklaren waarom het aantal aerodigestieve kankers rechtstreeks gerelateerd aan roken zo hoog is. Hiermee kan dit wel worden verklaard.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Maar Groentje toch...

Al die statistiekskes over CVA (cardio-vasculaire aandoeningen) en spectaculair hoge sterftecijfers onder rokers... Ge weet toch hoe men tot die cijfertjes is gekomen? Dat is zelfs geen lagere wiskunde meer, maar 'platte' wiskunde. Tien jaar geleden vroeg ik dat al aan de huisarts / specialist / hartchirurg en die konden me ook geen zinnig antwoord geven op de vraag hoe men tot die toch wel spectaculaire cijfers kwam. Tot ik zo'n 'onderzoeker' wist te pakken te krijgen en als je dan weet dat mensen die ooit in hun leven eens een sigaretje aan de lippen zetten (zonder kettingroker te zijn) en die dan tientallen jaren later doodvielen t.g.v. een hartstilstand, meteen in het statistiekje rokersgerelateerde CVA terechtkwamen... Nouja, ernstig is anders.

Dat longkanker de grootste sterfte bij rokers zou veroorzaken is een wijdverspreide misvatting. Het aantal gevallen dat sterft aan een cardio-vasculaire aandoening met name aan een hartaanval is veel groter!

De reden is heel simpel: al die vreemde stoffen in sigaretten kan je lichaam niet verwerken, deze klitteren en klonteren samen in je bloed (met eventueel de cellen die deze stoffen probeerden te vernietigen), en vormen zo langzaam maar leker een laag 'plaque' aan de binnenkant van de aders waar je bloed door hoort te stromen. Dit zorgt dus voor verstoppingen en voor een verminderde plasticiteit van de aderwand...
Moet ik zeggen wat dat laatste allemaal voor gevolgen kan hebben in je lichaam, vooral als het op cruciale plaatsen misloopt? ...

Die cijfertjes die je zo verfoeit en platrelativeert:
mensen onder de veertig jaar lopen een vijf keer zo groot risico op een hartaanval dan hun niet-rokende medemens. Dit geldt voor mannen. Bij vrouwen is het risico zelfs nog groter.

Als je mij niet gelooft, wil ik wel eventjes een gezagsargument doen.

Een geneticus wist me trouwens te vertellen dat als je uit die statistiekjes de genetische aanleg voor CVA en sommige onzalige kankers wegfiltert, dat het er voor de anti-lobby nog een heel stuk slechter uitziet. Voeg daar nog eens de om zich heen grijpende obesitas aan toe en...

Je onderschat de mogelijkheden van onderzoek gericht op preventie. Men kan met wiskunde perfect deze getallen wegfilteren. Daar zijn zelfs bepaalde indexen voor en als ik hier even rommel en als je dat wil kan ik je haarfijn uitleggen hoe dat eraan toegaat.

Overigens... hoe zat dat ook al weer met die algemene trends van de levensverwachting?

België doet het niet slecht. Maar het kon een pak beter. Ook daarover heb ik hier een hele hutsekluts studies binnen handbereik liggen die allemaal tot hetzelfde resultaat komen.

Nee, die anti-rokerslobby is een schoolvoorbeeld van hoe een democratie op nogal fascistische wijze overstag kan gaan. Net hetzelfde dreigt te gebeuren met de hele global warming -hype.

Het probleem is dat er een basis voor je argument ontbreekt: die van de economische noodzaak.
Het werd hier al aangehaald: voor onze overheid die zo vriendelijk is om onze gezondheidskosten en pensioenen (fictief) op zich te nemen is een roker vele malen interessanter dan een niet-roker.

ps. voor alle duidelijkheid: ik ben ex-roker en heb daardoor dus ook een bloedhekel aan kankerstokken etc...

Goed zo!

[Groentje-18]

Ohja, uiteraard zijn de doorsnee uitlaatgassen van auto's en industrie vele malen schadelijker dan die van tabaksrook. Daar wordt nogal aan getwijfeld zie ik hier.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

...
Die cijfertjes die je zo verfoeit en platrelativeert:
mensen onder de veertig jaar lopen een vijf keer zo groot risico op een hartaanval dan hun niet-rokende medemens. Dit geldt voor mannen. Bij vrouwen is het risico zelfs nog groter.

Je mag mij verwijzen naar de statistische studie waaruit dat mag blijken.
De studie... niet het abstract en nog minder één of andere headline uit welk 'wetenschappelijk' tijdschrift dan ook.

Ik heb gezien wat ik heb gezien, Groentje... Mensen die in een enquête gevraagd werden of ze 'ooit' een sigaret gerookt hebben en die dan in de statistiekjes over dezelfde kam geschoren werden als kettingrokers die 15 jaar of meer de ene kankerstok met de andere aanstaken. Mensen die overleden waren aan een hartstilstand en waar men het verband met 'het roken' zomaar legde (op basis van diezelfde statistiekjes/patiëntenfiches) zonder rekening te houden met het feit dat de helft van de familie in kwestie was gesneuveld aan dezelfde doodsoorzaak. En nog meer van dat fraais.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Je onderschat de mogelijkheden van onderzoek gericht op preventie. Men kan met wiskunde perfect deze getallen wegfilteren. Daar zijn zelfs bepaalde indexen voor en als ik hier even rommel en als je dat wil kan ik je haarfijn uitleggen hoe dat eraan toegaat.

Natuurlijk k�*n men die cijfers wegfileren. Of men het ook doet...

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het probleem is dat er een basis voor je argument ontbreekt: die van de economische noodzaak.
Het werd hier al aangehaald: voor onze overheid die zo vriendelijk is om onze gezondheidskosten en pensioenen (fictief) op zich te nemen is een roker vele malen interessanter dan een niet-roker.

De staat kan mijn rug op. Overigens, het is niet de staat die onze gezondheidskosten op zich neemt; wij doen dat zelf via de fiscaliteit. Straks gaat ge nog beweren dat we nog 'dankbaar' moeten zijn ook???

Overigens, die staat heeft nooit een sikkepit gegeven om de gezondheidstoestand van de roker... Het was altijd al om de centen (accijnzen, BTW, ...) te doen. Verhoudingsgewijs worden die inkomsten trouwens het meest geleverd door de sociaal zwakste categorieën.


... maar dus al meer dan 10 jaar niet meer door mij.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Natuurlijk k�*n men die cijfers wegfileren. Of men het ook doet...

In serieus wetenschappelijk onderzoek: ja.

De staat kan mijn rug op. Overigens, het is niet de staat die onze gezondheidskosten op zich neemt; wij doen dat zelf via de fiscaliteit. Straks gaat ge nog beweren dat we nog 'dankbaar' moeten zijn ook???

Overigens, die staat heeft nooit een sikkepit gegeven om de gezondheidstoestand van de roker... Het was altijd al om de centen (accijnzen, BTW, ...) te doen. Verhoudingsgewijs worden die inkomsten trouwens het meest geleverd door de sociaal zwakste categorieën.


... maar dus al meer dan 10 jaar niet meer door mij.

Daarom gebruikte ik het woordje fictief.
En eigenlijk maakt de staat dus winst op rokers.

De rest zal ik opzoeken.

[Groentje-18]

Dit is niet wat je vroeg maar:

Heart attack rates drop by fifth since smoke ban introduced

http://news.scotsman.com/topics.cfm?...&id=1451402007

Smoking accounts for most heart attacks before age 40
By DrRich

Investigators from Finland have found that individuals under age 40 who smoke tobacco products have a five times higher chance of having a myocardial infarction (heart attack) than nonsmokers, and that smoking is the single most important cause of heart attacks in younger patients. Their results were published in the September issue of Tobacco Control.

They reached this conclusion by examining data from the World Health Organization Multinational Monitoring of Trends and Determinants in Cardiovascular Disease (MONICA) database. In the MONICA project, information was collected on cardiac risk factors and subsequent cardiac "events" in populations of individuals from 21 countries in the 1980s and 1990s. It turned out that, of younger patients (less than 40 years of age) who had heart attacks, 80% were smokers. Furthermore, smoking was the only risk factor identified in over half of these young heart attack victims.

Even opgezocht. Ik denk dat het dit is:
http://tobaccocontrol.bmj.com/cgi/reprint/13/3/244

[Desiderius]

Kijk, Groentje...

Het artikeltje uit de Scotsman illustreert mijn punt exact.
Lees het eens rustig door en je ziet hoe de redenering aan elkaar hangt met veronderstellingen en soms ronduit foute informatie. Atherosclerose is inderdaad één van de belangrijkste CVA's en verantwoordelijk voor tal van rokersdoden, maar een timeframe van 1 jaar is -en zoveel weet ik er nu wel van- insignificant om dat 'feitje' erbij te betrekken. En dat soort van artikels, abstracts en 'studies' staat stijf van de feiten en argumentjes die met de kern van de zaak niks te maken hebben.

Overigens... zijn de dokters zo zeker dat er geen andere oorzaken spelen? Misschien een ander hospitaal dat een deel van de hartaanvallen heeft opgevangen of zo? Ik heb al gekker zien gebeuren.


Laten we elkaar niet verkeerd verstaan: roken IS pokke-slecht voor de gezondheid. Maar de anti-lobby is al enige jaren zeer ernstig over de rooie gegaan.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Onverdraagzame klootzakjes toch, die anti-rooklobby...
Vind je niet?
Alleen de GEDACHTE al dat er ergens in een gebouw zou gerookt worden, volstaat om ze te doen fulmineren.

Ik ben nog onlangs zo'n anti-rook kankerwijf tegengekomen die spontaan begon te kuchen toen ik zei dat twee kamers verder een rooklokaal was voorzien. Plots werd de idee haar te machtig. Er was nochtans zelfs niks te ruiken waar wij zaten en vergaderden; sinds ik gestopt ben, kan ik sigarettenlucht op tientallen meters afstand ruiken/detecteren.

Bwah, absoluut klotevolkje... die anti-rokershysterici. Ik wens ze soms stiekum een of andere gemene ziekte toe die normaliter enkel rokers zou 'mogen' treffen.

Aan dat soort uitspraken vol rancune herkennen we de nihilist.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Aan dat soort uitspraken vol rancune herkennen we de nihilist.

Welke rancune ?
Ga jij eerst maar een cursus psychologie volgen vooraleer je dat soort kwalificaties maakt.

Ik wens ze gewoon de tering. Al die onverdraagzame regelneverige moeials trouwens. Duidelijk zo? Heeft met rancune niks te maken.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Welke rancune ?
Ga jij eerst maar een cursus psychologie volgen vooraleer je dat soort kwalificaties maakt.

Ik wens ze gewoon de tering. Al die onverdraagzame regelneverige moeials trouwens. Duidelijk zo? Heeft met rancune niks te maken.

Is gewoon een kwestie van vrijheden, of je kan het woord vervangen door rechten, als je dat meer ligt.
Uw vrijheid eindigt daar waar die van de ander begint.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Is gewoon een kwestie van vrijheden, of je kan het woord vervangen door rechten, als je dat meer ligt.
Uw vrijheid eindigt daar waar die van de ander begint.

Vrijheid?

Het recht om met rust gelaten te worden. Wat zegt je dat?
Ik heb geen behoefte aan een andere vrijheid dan dat je me met rust laat en me niet teveel voor de voeten loopt. Ik loop ook niet voor jouw voeten en voel niet de minste behoefte om me met jouw zaken te bemoeien.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Vrijheid?

Het recht om met rust gelaten te worden. Wat zegt je dat?
Ik heb geen behoefte aan een andere vrijheid dan dat je me met rust laat en me niet teveel voor de voeten loopt. Ik loop ook niet voor jouw voeten en voel niet de minste behoefte om me met jouw zaken te bemoeien.

Dat is 't 'm net. Het recht om met rust gelaten te worden door andermans (tweedehands) sigarettenrook en opdringerige net niet of net wel een gatje brandende in je kleren of huid peuken. Rustig in een café blijven zitten zonder dat je naar buiten moet wegens vreselijk piekende en tranende ogen ook wel.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat is 't 'm net. Het recht om met rust gelaten te worden door andermans (tweedehands) sigarettenrook en opdringerige net niet of net wel een gatje brandende in je kleren of huid peuken.

Nee, het recht om met rust gelaten te worden houdt in dat je je niet moedwillig ophoudt in de nabijheid van een roker om dan spontaan te beginnen janken dat ie giftige walmen zou verspreiden... Pas als die roker je geen andere keus meer laat, doe je er iets aan.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Nee, het recht om met rust gelaten te worden houdt in dat je je niet moedwillig ophoudt in de nabijheid van een roker om dan spontaan te beginnen janken dat ie giftige walmen zou verspreiden... Pas als die roker je geen andere keus meer laat, doe je er iets aan.

Dan wordt de volgende vraag wanneer er volgens jou sprake is van vrije keuze. (Hopelijk is die een beetje tegengesteld aan mijn visie anders was deze discussie voor niets en denken we er eigenlijk hetzelfde over. Het lijkt me nl. evident dat je als niet-roker niet in de rokersruimte gaat zitten om dan te klagen dat je kleding een geurtje heeft. )

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dan wordt de volgende vraag wanneer er volgens jou sprake is van vrije keuze. (Hopelijk is die een beetje tegengesteld aan mijn visie anders was deze discussie voor niets en denken we er eigenlijk hetzelfde over. Het lijkt me nl. evident dat je als niet-roker niet in de rokersruimte gaat zitten om dan te klagen dat je kleding een geurtje heeft. )

Moet ik nou alle mogelijke situaties gaan oplijsten of zo?
Lijkt me evident dat in openbare gebouwen niet gerookt wordt. Die behoren aan iedereen toe en iedereen moet er onverminderd toegang toe hebben. In de privé gelden andere regels: een restaurateur beslist zelf of hij het roken in z'n zaak toelaat of niet. Mij zien ze niet in zo'n stinktent, maar dat is mijn keuze en de restaurateur z'n verlies. Als er maar genoeg niet-rokers zijn die dat voorbeeld volgen, zullen er op termijn genoeg niet-rokersrestaurants en -café's de deuren openen.

Moet ik doorgaan ?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dan wordt de volgende vraag wanneer er volgens jou sprake is van vrije keuze. (Hopelijk is die een beetje tegengesteld aan mijn visie anders was deze discussie voor niets en denken we er eigenlijk hetzelfde over. Het lijkt me nl. evident dat je als niet-roker niet in de rokersruimte gaat zitten om dan te klagen dat je kleding een geurtje heeft. )

Gebeurt te vaak wél. Er was nu een wetsvoorstel om ook het roken op terrassen te verbieden ''omdat de rokers de plaatsen zouden bezetten van de niet-rokers die daardoor niet buiten zouden kunnen zittten''. Dit is serieus.
Het is serieus dat een bestaande wet zo kon worden uitgelegd dat een Zelfstandig ondernemer die thuis werkt verboden kan worden om thuis te roken omdat ''de werkplek rookvrij moet zijn''.
Absurd.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Moet ik nou alle mogelijke situaties gaan oplijsten of zo?
Lijkt me evident dat in openbare gebouwen niet gerookt wordt. Die behoren aan iedereen toe en iedereen moet er onverminderd toegang toe hebben. In de privé gelden andere regels: een restaurateur beslist zelf of hij het roken in z'n zaak toelaat of niet. Mij zien ze niet in zo'n stinktent, maar dat is mijn keuze en de restaurateur z'n verlies. Als er maar genoeg niet-rokers zijn die dat voorbeeld volgen, zullen er op termijn genoeg niet-rokersrestaurants en -café's de deuren openen.

Moet ik doorgaan ?

We zijn het grotendeels eens.
Alleen denk ik dat je soms de mensen een beetje wakker moet schudden voor ze durven opkomen voor hun rechten. En dat een beetje morrelen aan de normen en waarden van een samenleving hier een goede manier voor is. Dat is net waar de anti-rokerscampagne toe geleid heeft (ik denk of hoop dat ze dat ook als doel had).