Bewijs: Allah, God, Dieu, De Eerste, de Schepper, ...

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De realiteit rond het leven zou best nog wel eens spektaculairder zijn dan we vermoeden. Momenteel wordt in brede wetenschappelijke kringen de vraag bestudeert of het allerprimitiefste leven zélf niet de hand had in het mogelijk maken van complexere levensvormen.

De atmosfeer van de oer-aarde bevatte nauwelijks zuurstof. Die lag toen nog opgeslagen in het gesteente dat toendertijd nog zeer sterk geoxideerd was.

Nu zijn er theorieën dat de allereerste levensvormen - een soort virus, want een virus doet enkel wat andere levende wezens ook doen (zich voortplanten) terwijl het al de rest dat andere levende wezens doen niét doet - er de hand in zouden hebben gehad om chemische reacties te veroorzaken in het gesteente waarin zij leefden, waardoor de zuurstofvoorraad massaal vrijkwam. Omdat het oceaanwater al verzadigd was, nam de atmosfeer die zuurstof op.

Zo bereidde het primitiefste leven de weg voor het complexere leven. Uiteraard slechts een theorie, maar dan wel één die ook in de ernstige wetenschap ingang vindt.

Tussen twee haakjes: zuurstof is mét waterstof zo ongeveer het reactiefste element uit de Tabel van Mendeljev. In feite is het puur vergif, maar we kunnen nu eenmaal niet zonder. Levensvormen die zonder zuurstof bestaan (de anaëroben) gaan eigenlijk veel efficiënter om met hun energie dan wij, zuurstofslikkers die dagelijks moeten eten omdat ons lichaam anders gewoon zichzelf zou opbranden.

Een interessante piste, waaruit onmiddellijk volgende vraag uit volgt:
Was het vrijgeven van zuurstof het doel, of een gevolg van de reactie van die primitieve virussen?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Een interessante piste, waaruit onmiddellijk volgende vraag uit volgt:
Was het vrijgeven van zuurstof het doel, of een gevolg van de reactie van die primitieve virussen?

De notie "doel", waarde Pieke, vooronderstelt intelligentie. Die primitieve virussen hadden - naar we mogen aannemen - die niet. Dus konden die virussen onmogelijk "doel"-matig handelen. Zij handelden enkel en uitsluitend op de wijze waarop zij waren "geprogrammeerd". Heb jij een andere term daarvoor?

Of die virussen nu werden "geprogrammeerd" door het toeval (evolutieleer) dan wel het Toeval (met hoofdletter, mijn standpunt als gelovige dat ik deel met de aanhangers van Intelligent Design) is eigenlijk minder belangrijk. In die zin vind ik Intelligent Design in geen geval in tegenspraak met de wetenschap.

Daarom ben ik zélf nog geen aanhanger van ID, omdat - althans zo komt het me voor - volgens die lui er wel een Hogere Intelligentie moet achterzitten, terwijl ik de aanname van die Hogere Intelligentie louter beperk tot de geloofssfeer. En wel omdat je dit d.m.v. wetenschap onmogelijk kan verifiëren of falsifiëren.

Of anders gezegd: zuiver wetenschappelijk gezien kan er weliswaar een Hogere Intelligentie achterzitten. En kunnen is wat anders dan moeten.

Om mijn redenering af te maken: als er sprake is van doelmatigheid, dan is het bestaan van die Hogere Intelligentie niet meer te ontkennen. Maar precies die doelmatigheid kan nooit bewezen (noch ontkend) worden.

[alice]

Boeiend! Maar mocht die hogere intelligentie werkelijk bestaan, dan is de hele inhoud en vormgeving die religies zijn, toch absurd? Ligt die hoge intelligentie wakker van dood en misdaad? Moet volgens die intelligentie maagdelijkheid of hoofddoek? Dat lijkt me niet, bijgevolg kan iedere menselijk beschouwing over wat schiep of niet, de vuilnisbak in?

[Winterhamer]

Henk's kont kussen

http://forum.politics.be/showthread.php?t=98175

[MIS]

Inderdaad, de ontnuchterende vaststelling is dat wat geschiedt binnen tijd en ruimte. Er is derhalve niets om te komen of vast te stellen wat betreft deze ontnuchtering. Een mens kan niet worden wat hij al is, hij kan slechts ontdekken wat hij niet is maar dat wil zeggen dat hij niet diegene is dat hij altijd dacht te zijn. Dat is dan de hele grap waar het over gaat. Zoeken naar God is de ontkenning van zichzelf, de zoeker is het gezochte. Het is dus veel simpeler dan we denken, ook een hersenspinsel dus.

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

En wederom, de kennis en mogenlijkheid van mens en mensheid om een pc besturings systeem te maken, bewijst geen bal van het bestaan van god...

Realistisch denken leidt naar de conclusie dat het helaal zijnde enorme ruimte met miljoenen melkwegen, die wordt beheerst door universele ontelbare wetten die op wiskundige wijze beschreven kunnen worden en in een samenhangd systeem geordend zijn, door iemand/iets met kennis, wijsheid, wil en macht moet gemaakt worden en noem het dan wat jij wilt:God, Eerste, Eerste oorzaak, veroorzaker, motor, noodzaak, krachtigste pc, god, ... de benamingen maken niks uit maar het gaat om iemand of iets met wijsheid, wil, kennis en macht.

Dat is wetenschappelijk en realistisch denken, daarom hebben we de grote wetenschappers zoals Newton, Ibn Haytham (Empirisme), Farady, Maxwell en Einstein die blijken zich vaak bewust te zijn van de immense intellegentie die ten grondslag ligt aan het helaal en van een diep ontzag voor het mysterie van het bestaan ook al ze geen deel maakten uit een orthodoxe religieuze beweging.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De notie "doel", waarde Pieke, vooronderstelt intelligentie. Die primitieve virussen hadden - naar we mogen aannemen - die niet. Dus konden die virussen onmogelijk "doel"-matig handelen. Zij handelden enkel en uitsluitend op de wijze waarop zij waren "geprogrammeerd". Heb jij een andere term daarvoor?

Of die virussen nu werden "geprogrammeerd" door het toeval (evolutieleer) dan wel het Toeval (met hoofdletter, mijn standpunt als gelovige dat ik deel met de aanhangers van Intelligent Design) is eigenlijk minder belangrijk. In die zin vind ik Intelligent Design in geen geval in tegenspraak met de wetenschap.

Daarom ben ik zélf nog geen aanhanger van ID, omdat - althans zo komt het me voor - volgens die lui er wel een Hogere Intelligentie moet achterzitten, terwijl ik de aanname van die Hogere Intelligentie louter beperk tot de geloofssfeer. En wel omdat je dit d.m.v. wetenschap onmogelijk kan verifiëren of falsifiëren.

Of anders gezegd: zuiver wetenschappelijk gezien kan er weliswaar een Hogere Intelligentie achterzitten. En kunnen is wat anders dan moeten.

Om mijn redenering af te maken: als er sprake is van doelmatigheid, dan is het bestaan van die Hogere Intelligentie niet meer te ontkennen. Maar precies die doelmatigheid kan nooit bewezen (noch ontkend) worden.

Duidelijke post. Maar ik vraag me dan af, als je ervan uit gaat dat er een hogere intelligentie achter zit, waarom het op een dergelijke, omslachtige manier moet gebeuren om tot een bepaald doel te komen?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door _Yahya_

Realistisch denken leidt naar de conclusie dat het helaal zijnde enorme ruimte met miljoenen melkwegen, die wordt beheerst door universele ontelbare wetten die op wiskundige wijze beschreven kunnen worden en in een samenhangd systeem geordend zijn, door iemand/iets met kennis, wijsheid, wil en macht moet gemaakt worden en noem het dan wat jij wilt:God, Eerste, Eerste oorzaak, veroorzaker, motor, noodzaak, krachtigste pc, god, ... de benamingen maken niks uit maar het gaat om iemand of iets met wijsheid, wil, kennis en macht.

Dat is wetenschappelijk en realistisch denken, daarom hebben we de grote wetenschappers zoals Newton, Ibn Haytham (Empirisme), Farady, Maxwell en Einstein die blijken zich vaak bewust te zijn van de immense intellegentie die ten grondslag ligt aan het helaal en van een diep ontzag voor het mysterie van het bestaan ook al ze geen deel maakten uit een orthodoxe religieuze beweging.

ik begrijp niet waarom daar een hogere intelligentie achter moet staan

[MIS]

Zoals je het zegt, velen proberen tot zichzelf te komen maar als je deze poging bekijkt, is het redelijk absurd te noemen. Hoe kun je nu in Godsnaam tot jezelf komen ? Enig idee hoe men dat zou moeten doen dan ? Dat is hetzelfde dan achter God zoeken, denk ik.

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

met welke recht mag men zeggen dat toeval de Schepper uitsluit ?

Met welk recht ( en welke belachelijke bewijzen) kom jij hier het bestaan van god uitleggen... Je hebt NIETS waarvan je zeker bent over god... Enkel een grote, enorme hoop gebakken lucht, en al eeuwen hopen en bidden, bewijs 0.

Dus laten we over de kern van de zaak praten a.u.b.

Hoe kan men met u over de kern van de zaak praten... De kern MOET op alle manieren en met alle geweld uitkomen dat er een god zou bestaan. Belachelijke 'bewijzen' als zijnde 'ik leef', en 'de bloemetjes groeien' is het enige waarmee je kan komen aanzetten, maar voor de rest, niets meer...

Ik moet concluderen, dat allah, jawhe, jehova, whatever het meest zielige en machteloze wezen in het heelal is, zovele geloven niet in 'hem', beledigen 'hem'... Anderen aanbidden hem, roepen hem aan... en al eeuwen, niets...

Wie bepaalt wat een bewijs is of wat het niet is, er is altijd een discussie mogelijk over bewijzen want niet alle MENSEN willen geloven in God! dat is ook belangrijk want mensen die helemaal niet geloven wil niet zeggen dat ze geen bewijs hebben want het bestaan zelf is een bewijs maar ze willen niet. Meer is dat niet.

Je mij niet voor mij bepalen of ik iets heb waarvan ik zeker ben, jij kunt dat heus voor jezelf bepalen en over jezelf praten dan is het geen probleem maar zomaar iets bewezen is niet realistisch.

Ik heb wel alles waarvan ik zeker van van de Schepper.

Wij discussieren hier de Schepper los van godsdiensten en niet bommetjes want bommetjes is mentaliteit van niet-religieuze mensen die miljoenen mensen hebben gedood tijdens alle niet-religieuze oorlogen.

Bewijs jou laatste argument dat allah, jawhe, jehova, whatever het meest zielige en machteloze wezen in het heelal is.

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik begrijp niet waarom daar een hogere intelligentie achter moet staan

Ik kom niet uit een andere wereld waarin ik dingen zien die zichzelf maken of uit niets worden gemaakt.

Ik denk realistisch en ik leef in een realiteit en hier is alles wat ik zie en gebruik objecten die gemaakt zijn voor een bepaalde doel.

Knopje toetstenboard, toetsenboard zelf, knop antwoord versturen, smilies, links, web page, adreesbalk, opties, forum, .... alles.

Dat is realistisch denken maar als je uit een andere wereld komt dan is het iets anders.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door _Yahya_

Wie bepaalt wat een bewijs is of wat het niet is, er is altijd een discussie mogelijk over bewijzen want niet alle MENSEN willen geloven in God! dat is ook belangrijk want mensen die helemaal niet geloven wil niet zeggen dat ze geen bewijs hebben want het bestaan zelf is een bewijs maar ze willen niet. Meer is dat niet.

Het bestaan zelf is enkel een bewijs als je er op voorhand vanuit gaat dat er een schepper bestaat. Een cirkelredenering, maar geen bewijs.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik begrijp niet waarom daar een hogere intelligentie achter moet staan

Het wijst inderdaad op een schrijnend gebrek aan verbeelding en perceptie om een hogere intelligentie als noodzakelijk te zien.

Ik heb nog geen een dier, plant of onderdeel van de materiële wereld gezien waar een label opstond als dit bvb :

made in Heaven
© God Inc.

Nu, dát zou pas een serieuze aanwijzing zijn dat Yahya niet gewoon zit te kletsten hier.

[Winterhamer]

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door _Yahya_

Ik kom niet uit een andere wereld waarin ik dingen zien die zichzelf maken of uit niets worden gemaakt.

Ik denk realistisch en ik leef in een realiteit en hier is alles wat ik zie en gebruik objecten die gemaakt zijn voor een bepaalde doel.

Knopje toetstenboard, toetsenboard zelf, knop antwoord versturen, smilies, links, web page, adreesbalk, opties, forum, .... alles.

Dat is realistisch denken maar als je uit een andere wereld komt dan is het iets anders.

ik denk dat we al een verschillende interpretatie hebben van realistisch denken. Soit.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Winterhamer

.

Man, dat gespam begint me op mijn zenuwen te werken

[MIS]

Uiteraard lukt dat niet, we kunnen slechts naast de kwestie praten. Dat wat praat vangt enkel zichzelf in het voor zichzelf gecreëerde spel. Kunnen nog lang bezig blijven op die manier, dat is evident.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het wijst inderdaad op een schrijnend gebrek aan verbeelding en perceptie om een hogere intelligentie als noodzakelijk te zien.

Ik heb nog geen een dier, plant of onderdeel van de materiële wereld gezien waar een label opstond als dit bvb :



Nu, dát zou pas een serieuze aanwijzing zijn dat Yahya niet gewoon zit te kletsten hier.

Dat zou inderdaad wel een aanwijzing zijn.

Anyway, Feynman heeft dan toch gelijk als hij stelt dat een Schepper erbij gesleurd wordt als we iets nog niet sluitend kunnen verklaren.

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik denk dat we al een verschillende interpretatie hebben van realistisch denken. Soit.

Kun je het verder onderbouwen ..

[_Yahya_]

De complexiteit van de cel


De cel is het ingewikkeldste en elegantst ontworpen systeem dat de mens ooit heeft aanschouwd. Professor in de biologie, Michael Denton, legt met een voorbeeld de complexiteit in zijn boek 'Evolutie: een theorie in crises', uit:

"Om de realiteit van het leven te begrijpen, zoals zij door de microbiologie duidelijk is geworden, moeten we ons een cel voorstellen die duizend miljoen maal vergroot is, tot hij twintig kilometer in doorsnee is en op een gigantisch luchtschip lijkt, dat groot genoeg is om een grote stad als Londen of New York te bedekken. We zien dan een voorwerp van onvergelijkbare complexiteit en toegepast ontwerp. Aan de oppervlakte van de cel zien we miljoenen openingen, zoals poorten van een groot ruimteschip, deze gaan open en dicht om een voortdurende stroom materialen in en uit laten gaan. Als we één van deze openingen binnengaan, dan bevinden wij ons in een wereld van superieure technologie en ontzagwekkende complexiteit…(een complexiteit) die voorbij onze creatieve mogelijkheden ligt, een realiteit die de duidelijke tegenpool van het toeval is, wat in elk opzicht alles wat met de intelligentie van de mens gemaakt is, te boven gaat…."

Als jij niet gelooft dat dit zichzelf gemaakt heeft of uit niets is gemaakt, hoe ga ik dan wetenschappelijk en realistisch denken aanvaarden dat deze wonderbaarlijk wereld van de cel uit niets is gekomen ?

Welke andere interpretatie is er voor realistisch denken ?