Bewijs: Allah, God, Dieu, De Eerste, de Schepper, ...

[MIS]

Het sprokkelen van gedachten laat vermoeden dat er gedacht wordt over de gesprokkelde gedachten. Maar ja, men blijft ons wijsmaken dat alles goed gaat en als we dat klakkeloos blijven geloven hoeven we ook niet meer te denken. Op dit moment is de mens als een kanker, hij denkt dat hij progressie maakt maar beseft blijkbaar niet dat hij hiermee zichzelf vernietigd, dat is nu éénmaal wat kanker doet.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door _Yahya_

De complexiteit van de cel


De cel is het ingewikkeldste en elegantst ontworpen systeem dat de mens ooit heeft aanschouwd. Professor in de biologie, Michael Denton, legt met een voorbeeld de complexiteit in zijn boek 'Evolutie: een theorie in crises', uit:

"Om de realiteit van het leven te begrijpen, zoals zij door de microbiologie duidelijk is geworden, moeten we ons een cel voorstellen die duizend miljoen maal vergroot is, tot hij twintig kilometer in doorsnee is en op een gigantisch luchtschip lijkt, dat groot genoeg is om een grote stad als Londen of New York te bedekken. We zien dan een voorwerp van onvergelijkbare complexiteit en toegepast ontwerp. Aan de oppervlakte van de cel zien we miljoenen openingen, zoals poorten van een groot ruimteschip, deze gaan open en dicht om een voortdurende stroom materialen in en uit laten gaan. Als we één van deze openingen binnengaan, dan bevinden wij ons in een wereld van superieure technologie en ontzagwekkende complexiteit…(een complexiteit) die voorbij onze creatieve mogelijkheden ligt, een realiteit die de duidelijke tegenpool van het toeval is, wat in elk opzicht alles wat met de intelligentie van de mens gemaakt is, te boven gaat…."

Als jij niet gelooft dat dit zichzelf gemaakt heeft of uit niets is gemaakt, hoe ga ik dan wetenschappelijk en realistisch denken aanvaarden dat deze wonderbaarlijk wereld van de cel uit niets is gekomen ?

Welke andere interpretatie is er voor realistisch denken ?

dat is geen realistisch denken, dat is enkel aantonen dat je de weg die geleid heeft om te komen tot een cel, niet kunt voorstellen/vatten

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door _Yahya_

De complexiteit van de cel


De cel is het ingewikkeldste en elegantst ontworpen systeem dat de mens ooit heeft aanschouwd. Professor in de biologie, Michael Denton, legt met een voorbeeld de complexiteit in zijn boek 'Evolutie: een theorie in crises', uit:

"Om de realiteit van het leven te begrijpen, zoals zij door de microbiologie duidelijk is geworden, moeten we ons een cel voorstellen die duizend miljoen maal vergroot is, tot hij twintig kilometer in doorsnee is en op een gigantisch luchtschip lijkt, dat groot genoeg is om een grote stad als Londen of New York te bedekken. We zien dan een voorwerp van onvergelijkbare complexiteit en toegepast ontwerp. Aan de oppervlakte van de cel zien we miljoenen openingen, zoals poorten van een groot ruimteschip, deze gaan open en dicht om een voortdurende stroom materialen in en uit laten gaan. Als we één van deze openingen binnengaan, dan bevinden wij ons in een wereld van superieure technologie en ontzagwekkende complexiteit…(een complexiteit) die voorbij onze creatieve mogelijkheden ligt, een realiteit die de duidelijke tegenpool van het toeval is, wat in elk opzicht alles wat met de intelligentie van de mens gemaakt is, te boven gaat…."

Als jij niet gelooft dat dit zichzelf gemaakt heeft of uit niets is gemaakt, hoe ga ik dan wetenschappelijk en realistisch denken aanvaarden dat deze wonderbaarlijk wereld van de cel uit niets is gekomen ?

Welke andere interpretatie is er voor realistisch denken ?

Ik heb ooit op een ander forum een bijzonder voldoeningschenkende gedachtewisseling gevoerd met een niet-gelovig forumlid (die ik later zelfs in levende lijve heb mogen ontmoeten). Jammer dat dit gesprek van het internet verdwenen is, het forum werd een paar jaar terug opgedoekt. Maar graag vat ik eventjes de essentie samen.

Het gesprek ging over de ontzaglijk grote schaal van de kosmos. Eventjes aanhalen dat onze zon slechts één van de 100 miljard sterren is van de Melkweg. Die Melkweg, een (balk?)spiraalnevel, is op zijn beurt één van de ontelbare melkwegstelsels, rondzwevend in een onbegrijpelijk grote ruimte.

Ik vergeleek de kosmos met een laboratorium van onbegrijpelijk grote dimensies, zowel in tijd als in ruimte. Misschien hebben zich ooit in een ver verleden (en nu spreek ik van enkele miljarden jaren, nog vóór de geboorte van onze zon) al hoogtechnologische beschavingen ontwikkeld op de planeet Jupiturnus die rond de ster Betelentares wentelde, in een spiraalnevel op enkele miljarden lichtjaren hiervandaan.

Maar evengoed is het mogelijk dat wij, bewoners van dit rotsblok van 13000 km doormeter, totnogtoe de allereerste zelfbewuste levensvormen zijn die sedert de Oerknal in de hele kosmos verschenen zijn. Het is zelfs mogelijk dat na het verdwijnen van het aardse leven, de kosmos voor eeuwig en drie dagen weer "dood" zal zijn.

Ik vergeleek de Schepper met de Laborant die in dit ontstellend grote laboratorium aan de slag is gegaan. Het laboratorium is zo groot dat het niet anders kón, of ooit moest het toch één keer prijs zijn. Ooit moest er toch één ster geboren worden, niet te groot (zodat ze lang genoeg zou schijnen) en niet te klein (zodat ze stabiel genoeg zou stralen). En ooit moest er één planeet zich toch op precies de juiste afstand van die ster bevinden, zodat het er noch te koud, noch te heet zou zijn.

Ooit moest zo'n planeet bovendien tegen ongeleide projectielen als meteoren en planetoïden beschermd worden door grotere planeten in de buitenregionen van haar zonnestelsel, een rol die in ons geval gespeeld wordt door o.a. de gasreuzen Jupiter en Saturnus. Ooit moest zo'n planeet een begeleider krijgen die haar rotatieas stabiel houdt, wat een stabieler klimaat veroorzaakt. Onze maan kwijt zich voorbeeldig van die taak.

Ooit moest... ooit moest... ooit moest aan gigantische aantallen voorwaarden worden voldaan vooraleer er leven en intelligent leven tot ontwikkeling kon komen.

In dit reusachtige laboratorium dat de kosmos is heeft de Laborant waarschijnlijk al talloze keren geëxperimenteerd. En de meeste (of alle) van die experimenten mislukten. Maar omdat de Laborant én de ruimte én de tijd heeft om die experimenten op ongehoord grote schaal steeds opnieuw te blijven herhalen, kan het bijna niet anders of ooit moest het wel één keer prijs zijn.

Je kan het vergelijken met het openen van een cijferslot waarvan je de code niet kent. Wanneer je alle mogelijke combinaties uitprobeert, dan gaat dat slot vroeg of laat gegarandeerd open.

Je kan het ook cryptologisch omschrijven. Tegenwoordig worden computers ingezet om geheime codes te kraken. Een typische techniek is de brutekrachtaanval, waarbij de enorme rekenkracht van een supercomputer razendsnel alle mogelijke codeersleutels uittest totdat hij een "herkenbaar" resultaat boekt. Brutekrachtaanvallen werken gegarandeerd, al bestaan er soms efficiëntere decodeermethodes (die evenwel niet altijd tot resultaat leiden).

De vraag is nu of de Laborant Zich louter en alleen van "brute kracht" bediende - waardoor we, conform de evolutieleer, van puur toeval (met kleine letter) mogen gewagen - dan wel of Hij efficiëntere scheppings-methodes hanteerde die met minder garantie tóch sneller tot resultaat leidden; en in dit geval gewaag ik liever van Toeval, mét hoofdletter.

Ik vrees dat deze vraag louter op basis van wetenschap en logica niet te beantwoorden valt... Het is een kwestie van geloven of niet-geloven, en het ene hoeft niet "dommer" te wezen dan het andere.

[MIS]

Na de Big Bang, de Gang Bang ... we noemen het soms ovulatie

[Pies Descalzos]

Het menselijke brein is gewoon niet ontwikkeld genoeg om zoiets te bevatten. In het begin was er niks, en het is dan nog ontploft ook...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pies Descalzos

Het menselijke brein is gewoon niet ontwikkeld genoeg om zoiets te bevatten. In het begin was er niks, en het is dan nog ontploft ook...

Het is niét ontploft. Dat is één van de grootste misverstanden over de Oerknal. In feite ging die gebeurtenis, naar men vermoedt, helemaal niet met een knal gepaard.

Het gaat hem over niets minder en niets meer dan het ontstaan van de ruimtetijd. Hoe kan je nu die ruimtetijd omschrijven?

Probeer eens het Niets voor te stellen. Velen denken dan aan een volstrekt lege en donkere ruimte. Maar dat is niet het Niets. Want we vooronderstellen reeds de ruimte zelf: nl. de mogelijkheid ons naar boven en beneden, naar links en naar rechts, en naar voren en naar achteren te verplaatsen.

Wel, op het Ogenblik Nul ontstaat pas die mogelijkheid zich te verplaatsen. De toestand van de kosmos op het Ogenblik Nul is onbekend. Men gaat ervan uit dat de mogelijkheid tot verplaatsing er niet was, maar zelfs daarover is er geen uitsluitsel.

Hoedanook, verplaatsing speelt zich ook af in de tijd. Vandaar dat men niet langer over ruimte tout court spreekt, doch over ruimtetijd.

De Oerknal is dus een uitdijïng vanuit een (naar men vermoedt) oneindig klein punt. Het is géén knal. Materie en antimaterie zullen pas fracties van seconden na het Ogenblik Nul ontstaan.

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

dat is geen realistisch denken, dat is enkel aantonen dat je de weg die geleid heeft om te komen tot een cel, niet kunt voorstellen/vatten

Dat kun je over alleerlei objecten zeggen.

Deze forum heeft een doel, georganiseerd en gemaakt, nee heeft zichzelf gemaakt, nee is uit niets gemaakt, ..

Dat kun jij dus over alles zeggen hoor maar of dat iets met realiteit te maken heeft blijft ongeloofwaardig.

De knoppen, de kleuren, de berichten, de communicatie, fysieke data, logisch opslag van gegevens, htpp, domein name, server, ... zijn entiteiten die allemaal gemaakt zijn (realistisch) en dat is wat wij hebben/gebruiken en de makers/programmeurs/analistes/technici/elektirci/... zijn er en om hun bestaan te bewijzen maken we gebruik van hetgeen wij hebben en dat zijn al die entiteiten en dus over deze entiteiten denken leidt ons naar conclusie dat de makers dit en dat moeten hebben naast wil en intellegentie.

= realistisch denken en uw bewering blijft een bewering zonder bewijs en sterker nog jij blijft gewoon ontkennen zonder bewijs en dit is onlogisch en bovendien heb jij er geen enkel bewijsje om de causaliteit, perfectie en dergelijke te ontkrachten. !

[Gargamel]

Hij is er rijp voor,maar het zal een gesloten instelling moeten zijn.

[Gargamel]

Tot seffes,'k ga eerst eens nen big bang doen in de wc

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door _Yahya_

Dat kun je over alleerlei objecten zeggen.

Deze forum heeft een doel, georganiseerd en gemaakt, nee heeft zichzelf gemaakt, nee is uit niets gemaakt, ..

Dat kun jij dus over alles zeggen hoor maar of dat iets met realiteit te maken heeft blijft ongeloofwaardig.

De knoppen, de kleuren, de berichten, de communicatie, fysieke data, logisch opslag van gegevens, htpp, domein name, server, ... zijn entiteiten die allemaal gemaakt zijn (realistisch) en dat is wat wij hebben/gebruiken en de makers/programmeurs/analistes/technici/elektirci/... zijn er en om hun bestaan te bewijzen maken we gebruik van hetgeen wij hebben en dat zijn al die entiteiten en dus over deze entiteiten denken leidt ons naar conclusie dat de makers dit en dat moeten hebben naast wil en intellegentie.

= realistisch denken en uw bewering blijft een bewering zonder bewijs en sterker nog jij blijft gewoon ontkennen zonder bewijs en dit is onlogisch en bovendien heb jij er geen enkel bewijsje om de causaliteit, perfectie en dergelijke te ontkrachten. !

Waarom moet u toch altijd een oorsprong en einde hebben? Dat bestaat alleen in een 'materiële' wereld, waar alles een tijd heeft, een begin en een einde. Indien we aannemen dat God immaterieel is, dan leeft God in een wereld waar er geen tijd is en dus ook geen begin of einde. Alleen wij kunnen ons dit niet voorstellen omdat we zelf eindig zijn, tijdsgebonden zijn. Daarom kan men maar best over God zwijgen, want alles wat men zegt op voorhand over God, is onwaar.

Zelfs de islam erkent dit impliciet: men mag (noch kan) God afbeelden.

[Pies Descalzos]

Oorspronkelijk geplaatst door _Yahya_

Dat kun je over alleerlei objecten zeggen.

Deze forum heeft een doel, georganiseerd en gemaakt, nee heeft zichzelf gemaakt, nee is uit niets gemaakt, ..

Dat kun jij dus over alles zeggen hoor maar of dat iets met realiteit te maken heeft blijft ongeloofwaardig.

De knoppen, de kleuren, de berichten, de communicatie, fysieke data, logisch opslag van gegevens, htpp, domein name, server, ... zijn entiteiten die allemaal gemaakt zijn (realistisch) en dat is wat wij hebben/gebruiken en de makers/programmeurs/analistes/technici/elektirci/... zijn er en om hun bestaan te bewijzen maken we gebruik van hetgeen wij hebben en dat zijn al die entiteiten en dus over deze entiteiten denken leidt ons naar conclusie dat de makers dit en dat moeten hebben naast wil en intellegentie.

= realistisch denken en uw bewering blijft een bewering zonder bewijs en sterker nog jij blijft gewoon ontkennen zonder bewijs en dit is onlogisch en bovendien heb jij er geen enkel bewijsje om de causaliteit, perfectie en dergelijke te ontkrachten. !

Je kunt de evolutie van de natuur niet vergelijken met de evolutie van een computer.
Een computer wordt in elk facet door de mens vervaardigd als een werktuig, het evolueert niet uit zichzelf en plant zich niet voort. De mens brengt veranderingen aan het model aan en verkoopt ze in de winkel.
Je gebruikt internet op een computer, als jij niet goed begrijpt hoe internet tot stand is gekomen dan kun je dat eens opzoeken op het net, en als die knopjes op de sites te overweldigend zijn om te begrijpen dan moet je eens bij een software-ontwerper gaan. Dat is geen toeval hoor, dat valt allemaal na te trekken ZONDER circulaire logica. Als je nu eens zou proberen om je bewijslast zo te vormen zonder dat je het bestaan van god al op voorhand erkend, dan zou je mss serieus genomen kunnen worden.

Er is causaliteit, perfectie is er niet in het universum, nergens. En het is juist de causaliteit die jouw beweringen over een schepper mee helpt te ontkrachten.

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Pies Descalzos

Het menselijke brein is gewoon niet ontwikkeld genoeg om zoiets te bevatten. In het begin was er niks, en het is dan nog ontploft ook...

Niets is niet realistisch en daarmee bedoel iets uit niets en het blijft een onlogische, onrealistische en ongeloofwaardige bewering.

Ontplofte...!!!, het is te vergelijken met iemand die komt beweren dat er in een papierfabriek een perfecte volledige Nederland-Frans woordenboek is gemaakt en alfabetisch gerangschikt met alles erin nadat er een explosie plaats heeft gevonden!

[Pies Descalzos]

Oorspronkelijk geplaatst door _Yahya_

Niets is niet realistisch en daarmee bedoel iets uit niets en het blijft een onlogische, onrealistische en ongeloofwaardige bewering.

Ontplofte...!!!, het is te vergelijken met iemand die komt beweren dat er in een papierfabriek een perfecte volledige Nederland-Frans woordenboek is gemaakt en alfabetisch gerangschikt met alles erin nadat er een explosie plaats heeft gevonden!

Dat is een totaal onpassende vergelijking...

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik vrees dat deze vraag louter op basis van wetenschap en logica niet te beantwoorden valt... Het is een kwestie van geloven of niet-geloven, en het ene hoeft niet "dommer" te wezen dan het andere.

De wetenschap en logica zijn gewoon hulpmiddelen die ons helpen om conclusie te trekken.

Een voorbeeld is deze emoticon :

Wetenschappelijk denken gaat men van stroom, atomen, fysica tot scherm en pixels blijven analyseren en uitleggen om te begrijpen hoe deze emoticon elek. wordt weergegeven.

Logisch denken ga jij ook kunnen bewijzen dat jij deze emoticon enkel en alleen op het scherm kunt zien en niet in duizenden geheugen adressen bestaand uit zoveel aan/uit schakeltjes.

Wetenschappelijk en logisch denken leidt ons naar de conclusie dat de makers en ontwerpers van dit en dat kennis, wil en intellegentie moeten hebben.

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Pies Descalzos

Dat is een totaal onpassende vergelijking...

Voor mij niet maar je mag uw argument wel verder onderbouwen ...

[Pies Descalzos]

Oorspronkelijk geplaatst door _Yahya_

Voor mij niet maar je mag uw argument wel verder onderbouwen ...

Je spreekt alsof het hele universum een geordende bibliotheek is, terwijl het een chaos is. En door toevalligheden hebben wij een gunstige planeet waar leven mogelijk is.
Ik zou eerder zeggen dat die papierfabriek ontplofte en dat zich uit gevallen papiersnippers een letter vormde. Dat is meer treffend.

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Pies Descalzos

Je kunt de evolutie van de natuur niet vergelijken met de evolutie van een computer.
Een computer wordt in elk facet door de mens vervaardigd als een werktuig, het evolueert niet uit zichzelf en plant zich niet voort. De mens brengt veranderingen aan het model aan en verkoopt ze in de winkel.
Je gebruikt internet op een computer, als jij niet goed begrijpt hoe internet tot stand is gekomen dan kun je dat eens opzoeken op het net, en als die knopjes op de sites te overweldigend zijn om te begrijpen dan moet je eens bij een software-ontwerper gaan. Dat is geen toeval hoor, dat valt allemaal na te trekken ZONDER circulaire logica. Als je nu eens zou proberen om je bewijslast zo te vormen zonder dat je het bestaan van god al op voorhand erkend, dan zou je mss serieus genomen kunnen worden.

Er is causaliteit, perfectie is er niet in het universum, nergens. En het is juist de causaliteit die jouw beweringen over een schepper mee helpt te ontkrachten.

Përfectie is er niet ? a.u.b jij kan gewoon zeggen dat jij niet in de Schepepr wilt geloven ... zo simpel is het en kom hier niet van alles beweren en imagineer dat jij de kloten tussen je ogen hebt waar de neus is! dan zouden de kleine kindjes constant in hun mondjes pissen .wuahahahahahahhhhhh.

Perfectie is er niet zegt 'm !!! ongelooflijk !!

[_Yahya_]

Oorspronkelijk geplaatst door Pies Descalzos

Je spreekt alsof het hele universum een geordende bibliotheek is, terwijl het een chaos is. En door toevalligheden hebben wij een gunstige planeet waar leven mogelijk is.
Ik zou eerder zeggen dat die papierfabriek ontplofte en dat zich uit gevallen papiersnippers een letter vormde. Dat is meer treffend.

Een choas is? en welke wetenschapper beweert zo iets en dat er geen orde is ?

Toevalligheden? bewijs het adhv een realistische voorbeeld.

+ bewijs dat deze toevalligheden de schepper uitsluiten.

[Pies Descalzos]

Oorspronkelijk geplaatst door _Yahya_

Përfectie is er niet ? a.u.b jij kan gewoon zeggen dat jij niet in de Schepepr wilt geloven ... zo simpel is het en kom hier niet van alles beweren en imagineer dat jij de kloten tussen je ogen hebt waar de neus is! dan zouden de kleine kindjes constant in hun mondjes pissen .wuahahahahahahhhhhh.

Perfectie is er niet zegt 'm !!! ongelooflijk !!

Als wij kloten tussen onze ogen zouden hebben, dan zou dat zijn omdat mensen met kloten tussen hun ogen een grotere overlevingskans hebben...
Als je werkelijk denkt dat het menselijk lichaam perfect is dan ben je fout, er kan veel misgaan in het menselijk lichaam. Het is hoogstens het resultaat van miljoenen jaren opnieuw voortplanten door de meest aangepasten die er rondlopen. En de evolutie is nog steeds niet klaar...
Ik vind het grappig dat je een bulderlach produceert mbt je beperkte, kortzichtige opvattingen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door _Yahya_

Wetenschappelijk en logisch denken leidt ons naar de conclusie dat de makers en ontwerpers van dit en dat kennis, wil en intellegentie moeten hebben.

Wat dat emoticon betreft heb je volledig gelijk, beste Yahya. Elke stap in de ontwikkeling van die emoticon is mensenwerk, en valt derhalve voor de volle 100% te reconstrueren.

Maar dat geldt niét voor Gods schepping. Betogen dat je van Gods schepping elke tussenstap kent, begrijpt, doorgrondt... zou getuigen van een grenzeloze pretentie.

Derhalve valt God niét te bewijzen uit wat Hij gemaakt heeft. Tenminste niét door wetenschappelijk of logisch te denken.