Gentse wisselmeerderheid keurt verbod hoofddoeken goed

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

In deze hele discussie is nog steeds niet duidelijk hoe emanciperend de hoofddoek werkt, of hoe een verbod op het dragen ervan de emancipatie van de vrouw beknot.

leuke vraag ... maar dat staat hier dan ook niet ter discussie

Er wordt verondersteld dat het dragen van een hoofddoek allang algemeen aanvaard is terwijl men in bepaalde scholen er nog niet over uit is of de hoofddoek al dan niet moet verboden worden.

ook dat staat hier niet ter discussie

Getuigt het dan van wijsheid om de hoofddoek toe te laten in openbare dienst terwijl er nog steeds een maatschappelijke controverse over bestaat? Is het de taak van de overheid om haar burgers te confronteren met een controverse?

je leest wel érg veel in die regel

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door ancapa

we gaan zo stilaan naar een confrontatie in plaats van integratie in onze westerse maatschappij !

of wat er nog van overblijft nadat we het zelf begraven hebben ?

[praha]

btw Desiderius, ik wil nu niet vervelend doen... maar
dit stukje :

waar blijf je met het vermoeden van 'onschuld' hier ?
het probleem blijft dat het diegene(n) die neutraal bediend willen worden die connotatie blijkbaar willekeurig kunnen kiezen, dat merk je dan ook aan de verscheidene 'redenen' die hiervoor opgegeven worden : het is een uiting van godsdienst, het is een uiting van niet erkennen van ons maatschappelijk bestel, het is een middel ter profilering, het is om dwars te liggen, het is een onderdeel van hun traditionele kleding .... etc etc
kies maar raak dus ... altijd wel ergens een stok om met te slaan

en als ik jou ernstig moet nemen moet het véél véél verder

leek mij de kern van het hele probleem
daar heb je handig vergeten op te antwoorden

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

of wat er nog van overblijft nadat we het zelf begraven hebben ?

alleen doden worden begraven... zelfs Leterme is nog nuiet dood ondanks de droom Yves Besmedt van de Morgen... en die is al eens vermoord geweest "De Moord" weet je nog

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee hoor, sinds het cordon niet het door hen gewenste resultaat bleek te hebben (stemmen verliezen), ligt dat gewoon perfect in het verlengde van het pad dat ze ondertussen al een hele tijd bewandelen. Tot groot jolijt van het VB natuurlijk dat ondertussen ook openlijk toegeeft dat regeren hun ambitie niet is (en trouwens nooit geweest is).

met dank aan de VLD die hen doorbreken van het Cordon sanitair voorbereidde... oude "Cro-co-dillen" zullen er niet mee kunnen lachen en door een hééél zure appel moeten bijten

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door ancapa

alleen doden worden begraven... zelfs Leterme is nog nuiet dood ondanks de droom Yves Besmedt van de Morgen... en die is al eens vermoord geweest "De Moord" weet je nog

jou kennende komt je dat nog mooi uit ook

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

De kerstboom die het Gents stadsbestuur elk jaar tussen de Sint-Niklaaskerk en het Belfort zet kunnen we nu ook op onze buik schrijven zeker?

plaats een torentje... hang daar eens slingers en lampjes aan

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door lantjes

Zou het geen goede zaak zijn indien:
-De moslima's hun hoofddoek zouden thuis laten.
=> ze zouden minder opvallen in het straatbeeld => minder ergernis bij een groot deel v/d autochtone bevolking => minder polarisering => betere integratie want men "ziet" het niet meer dat het allahtonen zijn...

Of moeten we in deze over een sluipend gif spreken?

naar analogie van de "poison NVA"

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

jou kennende komt je dat nog mooi uit ook

ja, ik kocht zelfs toen de Morgen en de Moord om ze te redden... vrije meningsuiting hé

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door ancapa

plaats een torentje... hang daar eens slingers en lampjes aan

Toch geen minaret, hè?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

btw Desiderius, ik wil nu niet vervelend doen... maar
dit stukje :
leek mij de kern van het hele probleem
daar heb je handig vergeten op te antwoorden

Geen poging tot 'handigheid' van mijnentwege hoor...

De kern van je vraag was (verbeter me als ik het verkeerd heb): wanneer houdt een kledingstuk op louter een 'kledingstuk' te zijn en wordt het een 'uiting van religieuze of politieke affiliatie'? Nou, dat moet je uiteraard geval-per-geval gaan bekijken; daar bestaan geen universele regeltjes voor. Eigenaardig genoeg blijkt de goegemeente het nodig te vinden dat juridische regels een zelfde graad van exactheid hebben als een natuurwet.

D�*t is de kern van 'barrikade-argumentatie' waarachter velen zich terugtrekken als ze op alle andere vlakken het onderspit moeten delven... Welnu: recht en regelgeving is GEEN exacte wetenschap! Wit en zwart bestaan quasi niet in de regelgeving. Er is ALTIJD een marge voor interpretatie (de fameuze grijszone die aan de basis ligt van discretionaire bevoegdheden). Maar in dit geval gaat men daar vlotjes aan voorbij door te stellen dat er geen absolute norm kan gedefinieerd worden, ergo... tsjah... ergo wat eigenlijk? Wat hoop je dan precies te betogen? Dat alles relatief is? Uiteraard. Maar er zijn zeker ook zaken die héél duidelijk buiten de grijszone vallen. Dat die hoofddoek een 'uiting is van religieuze affiliatie' is gewoon een feit; daar hoort evenmin uitleg bij als de stelling dat 'de paadjes nat worden als het regent'. Als het een louter kledingstuk is, dan is er voor de drager ervan geen pot aan gebroken, dus daar hoef je ook niet teveel rekening mee te houden. Dat het soort affiliatie waarvoor dat kledingstuk symbool staat, niet algemeen (zelfs niet voor een héél groot deel) door de bevolking in dit land geapprecieerd wordt, daar moet je ook geen tekening meer bij te maken. Ik kan me bvb. ook voorstellen dat ik me niet happy zou voelen om me als allochtoon te gaan aanmelden bij een ambtenaar die een VB-das draagt om een milieuvergunning voor mijn pitta-bar aan te vragen. Ik zou twijfels hebben bij het onbevooroordeeld karakter van het advies dat zo'n fanaticus me zou geven terzake. En je zou me daarin nog geeneens ongelijk kunnen geven.

Het principe van onpartijdigheid en neutraliteit heeft overigens een bijzonder rijke traditie in de human rights. Het hele betoog dat hier wordt opgezet staat trouwens haaks op die traditie. Ik wijt dit enkel aan het feit dat men nogal geborneerd reageert op het feit dat het vooral extreem-rechts is dat hier z'n slag thuishaalt. Nouja... shit happens.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

leuke vraag ... maar dat staat hier dan ook niet ter discussie


ook dat staat hier niet ter discussie


je leest wel érg veel in die regel

Wsl. had je gehoopt dat ambtenaren met een hoofddoek de maatschappij verder zouden sensibiliseren. In die optiek valt het dan ook te begrijpen waarom één en ander dient gescheiden te worden. Ik zou toch eerst eens graag die leuke vraag beantwoord willen zien.

[alice]

Als de hoofddoek een gewoon kledingstuk zou zijn , dan zouden moslima's niet roepen dat het onmogelijk uit kan, ernstig blijven hier he heren!
En natuurlijk ben je als ambtenaar niet vrij te dragen wat je wilt, ook wie te korte broeken draagt in de zomer, genre voetbalbroekje, vliegt naar huis!
Dat is toch logisch niet? Als je werkt ben je representatief voor je opdrachtgever, dat geldt zeker voor een ambtenaar! En aangezien de hoofddoek de guillotine van vrouwenrechten is en haaks staat op de rechten van vrouwen zoals bij wet vastgelegd hier, irriteren die statement steeds meer mensen , daarom wordt er gevraagd om neutraal te zijn!
En voor wie is dit een onoverkomelijk probleem?? Juist ja....

[the outlaw torn]

dé grote stommiteit is dat de overheid de boel zo heeft laten verzieken. men had van in het begin streng maar rechtvaardig moeten zijn, en niet er vanuit gaan dat de allochtonen ( en meer bepaald de moslims ) respect zouden krijgen voor onze cultuur, waarden en normen, enzovoort.

van het begin af aan zeggen waar op staat, van het begin af aan zeggen : aanpassen of terugkeren.

nu zitten we met de gebakken peren en moeten we de geleden schade herstellen en tevens voorkomen dat er nieuwe word aangericht.

een streng beleid dringt zich op, mr dat wisten we al ...... nu enkel hopen dat dit verbod een voorteken is van een in praktijk omgezet streng, maar rechtvaardig vreemdelingen - en asielbeleid.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Geen poging tot 'handigheid' van mijnentwege hoor...

bedankt voor je uitklaring
en in 't geval van die hoofddoek kan ik me er wel in vinden

één ding blijft me dwars zitten ... dat is je algemene redeneringslijn... die vind ik verdomd gevaarlijk
je gaat dat hier nogal makkelijk uit de uit de weg door te stellen dat recht en regelgeving geen exacte wetenschap is en dat er steeds marge voor interpretatie blijft waar je elders ( hier met die neutraliteit en bij totaal ander issues in andere topics ) zeer prat gaat op bepaalde basisbeginselen waar niet aan getornd mag worden

volg je even ? : ( 'k weet het ik val ergens in herhaling )

het lijkt me verdomd op een heksenwaag, style monty python,maar dan in een modern geciviliseerd kleedje

op een gegeven moment viseert men ( dat vertegenwoordigd dan de grote ontgriefde menigte of de vertegenwoordigers ervan ) een gegeven 'iets', een gegeven onderscheid en dat stoort blijkbaar ontzettend een heleboel mensen erger nog het verontrust en maakt angstig

er worden allerlei kenmerken aan toegeschreven ... of deze exact waar zijn of niet weet men niet echt goed ondanks het 'onderzoek' dat men ernaar doet
men besluit de koe uiteindelijk bij de hoorns te vatten en verbied dat 'iets' en redeneert als volgt :

bij enig tegenspraak tot hevig verzet van de betrokkene neemt men het besluit dat er wel een duister kantje aan dat 'iets' moet gezeten hebben... en het genomen verbod is daarmee gegrond
bij totaal geen tegenspraak of verzet is er niks aan de hand, de persoon in kwestie mist dat 'iets' blijkbaar niet in zijn of haar leven, kan dus best zonder en dus laat men dat verbod maar zoals het is

in beide gevallen is men d'r toch lekker vanaf

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Alles is politiek, BEHALVE de manier waarop de overheid haar diensten aanbiedt aan de burger. Dat is de hoeksteen van het systeem. Haal die onderuit en je kan de overheidsdiensten op slag afschaffen. For your information: een ambtenarij wordt verondersteld een stelletje technocraten te zijn die 'zonder inbreng van het volk' hun werk doen.

Er wordt helemaal niet geëist dat mensen zich fysiek uiten als 'atheïst'; ik zou zelfs niet eens weten hoe je dat precies moet doen, dat 'fysiek uiten als atheïst'... Er wordt enkel geëist dat je je niet gaat uiten als de aanhanger van één of andere levensbeschouwing. Wetende dat net in een multiculturele samenleving die levensbeschouwingen nog wel eens willen wringen. In de privé-sfeer kan je dat soort spanningen makkelijk vermijden; in de contacten met de overheid is dat niet het geval.

Enneuh... scheiding van 'atheïsme en staat' ? Klinkt alleen maar slim; als je daar twee keer over nadenkt is het een nogal stupiede notie.

Er zijn al net zomin neutrale kledingscodes (?) als er neutrale mensen zijn.
We zullen het voorlopig moeten doen met mensen van vlees en bloed, met een eigen
opinie, een eigen stijl en met eigen opvattingen.
De overheid waarvoor ze werken is al evenmin neutraal maar wel degelijk politiek bepaald.
De illusie van Napoleon, die staatsscholen oprichtte om goed afgerichtte ambtenaren te
kweken en die daartoe het examensysteem uitvond is in zijn extreem centralisme mislukt..
Het is in Frankrijk, noch bij ons echt goed gelukt om kadaverdiscipline in te voeren

Neutraliteit is onmogelijk: men kan enkel proberen ijveren dat ambtenaren beschouwd worden als gewone mensen, die hun best doen. Ze moeten natuurlijk zich houden aan
de regels, maar die ook kunnen interpreteren als het er op aan komt om kafkaiaanse
toestanden te vermijden. Ze afschilderen als hersenloze, ongecultiveerde automaten is verkeerd: men moet juist leren dat het volwaardige mensen zijn, en daar mee leren omgaan.

In een socialistische wereld waar we naartoe willen, wij twee al zeker en vast, zullen er
steeds meer mensen zijn die in het algemeen belang werken. En dan moeten we onze
mensen zeker niet bang maken dat we ze als robotten aanzien (Rabotnici=werker...)

Het bevrijden van vrouwen door ze een vestimentaire code op te leggen is niet ernstig
te nemen. Laat ons wel wezen: het gaat hier om discriminatie van vrouwen en van
mensen die een levensovertuiging hebben. Mensen die het voor henzelf belangrijk vindt om aan een persoonlijke dresscode te doen. Dat moet mijns inziens kunnen, men kan immers
de Islam ontdoen van hoofddoeken, de ¨Joodse godsdienst de keppeltjes afnemen: dat
verandert totaal niets aan de opvattingen van de betrokkenen, tenzij dat deze zich
in ons land niet meer welkom voelen, terecht!

De eerste die me kan uitleggen wat neutraliteit van mensen (met al hun aspecten van hun identieit) betekent geef ik tenandere,
na alle sociologische studies om te begrijpen wat precies cultuur en structuur is en de
zeer grote verschillen tussen alle mensen en hun maatschappelijke structuren, geen pint,
geen vat, maar een hectoliter drank naar keuze aan!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Wsl. had je gehoopt dat ambtenaren met een hoofddoek de maatschappij verder zouden sensibiliseren.

ik hoop nikske, Elio di Supo
je ziet weeral spoken
ik wees je er gewoon op dat de puntjes die je maakte in je post waar ik op reageerde totaal irrelevant zijn tot betrekking met die ingevoerde maatregel

In die optiek valt het dan ook te begrijpen waarom één en ander dient gescheiden te worden.

in welke optiek ? diegene die je maakte in die post ?

Ik zou toch eerst eens graag die leuke vraag beantwoord willen zien.

mij goed hoor ik ben nogal erg bereidwillig vragen te beantwoorden zover ik dit kan
maar dan moet ik er natuurlijk wel eerst eentje krijgen
wat wil je dat ik precies beantwoord ?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Neutraliteit is onmogelijk: men kan enkel proberen ijveren dat ambtenaren beschouwd worden als gewone mensen, die hun best doen. Ze moeten natuurlijk zich houden aan
de regels, maar die ook kunnen interpreteren als het er op aan komt om kafkaiaanse
toestanden te vermijden. Ze afschilderen als hersenloze, ongecultiveerde automaten is verkeerd: men moet juist leren dat het volwaardige mensen zijn, en daar mee leren omgaan.

In een socialistische wereld waar we naartoe willen, wij twee al zeker en vast, zullen er
steeds meer mensen zijn die in het algemeen belang werken. En dan moeten we onze
mensen zeker niet bang maken dat we ze als robotten aanzien (Rabotnici=werker...)

De eerste die me kan uitleggen wat neutraliteit van mensen (met al hun aspecten van hun identieit) betekent geef ik tenandere,
na alle sociologische studies om te begrijpen wat precies cultuur en structuur is en de
zeer grote verschillen tussen alle mensen en hun maatschappelijke structuren, geen pint,
geen vat, maar een hectoliter drank naar keuze aan!

Je kunt de redenering ook omdraaien. Als je ervan uitgaat dat neutraliteit niet bestaat dan kun je de beslissing van de Gentse gemeenteraad ook wel begrijpen in die zin dat ze een uitspraak heeft gedaan in functie van hun "bias". Dat je het met die bias niet eens bent is een andere zaak.

Waar haal je het trouwens vandaan dat "we" naar een socialistische wereld willen gaan en dat enkel het socialisme streeft naar het algemeen belang. Als er nu iets is dat zo vaag en ongedefinieerd is dan is het wel het algemeen belang. Net zo vaag als neutraliteit.

[ericferemans]

In Gent blijkt dat er nog maar één partij is waar je op kan stemmen: het kartel Sp.a-Spirit.

Want:
- de tjeven stemden tegen hun geweten in, zo beweren ze zelf, omdat voor hen een geweten ondergeschikt is aan de partijdiscipline. Dergelijke immorele mensen kan geen enkele katholiek nog tolereren.

- De blauwen gingen vlakuit tegen hun burgerlijke vrijheden in de persoonlijke vrijheid van het individu, de vrijheid van godsdienst een discrimnerende, vrouw onterende (een niet-Islamitische vrouw met een hoofddoekje kan het ook al schudden) wegstemmen. Het enige nog acceptabele excuus om op die bende verwarde snobs te stemmen, het vrijwaren van de "freedom of..." is hiermede voor eeuwig vervallen

- De bruine hebben door deze flater mee te stemmen allicht binnenkort een proces aan hun been om hun subsidies af te pakken, zodat ze ondanks JMDD helemaal gaan uitsterven: ze hebben hun hand overspeeld en mensen die er nu op stemmen doen dit enkel nog om een uitstervend ras in stand te houden, een politieke blunder.

Iedereen toonde hier zijn domheid op zodanige wijze dat De Kleine Krol binnekort met pek en pluimen zal worden voorzien in zijn eigen loge.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ik hoop nikske, Elio di Supo
je ziet weeral spoken
ik wees je er gewoon op dat de puntjes die je maakte in je post waar ik op reageerde totaal irrelevant zijn tot betrekking met die ingevoerde maatregel


in welke optiek ? diegene die je maakte in die post ?


mij goed hoor ik ben nogal erg bereidwillig vragen te beantwoorden zover ik dit kan
maar dan moet ik er natuurlijk wel eerst eentje krijgen
wat wil je dat ik precies beantwoord ?

Ik ben blij dat je mij even hebt bijgebracht wat irrelevant is en wat niet. Wat nu die vraag betreft: hoe draagt een hoofddoek bij tot emancipatie (voor een moslim in het algemeen en een vrouw in het bijzonder) en hoe zou een verbod op hoofddoeken de emancipatie kunnen inperken.

Dank bij voorbaat.