Discussies mbt liberalisme

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Uw fundamentalistische libertarische ideeën kunnen alleen consequent zijn indien je sociaal-darwinist bent.

1) Ik heb geen fundamentalistische libertarische ideeën.
2) Je stelling klopt niet.

Ofwel ga je ervan uit dat de vrijheid van de minderheid moet wijken voor de belangen van de meerderheid, en ben je socialist; ofwel vind je dat niet - en kom je via de vrijheid van de minderheid weer terecht bij elitistische ideeën en het recht van de sterkste, kortom sociaal-economische anarchie - waar de vrijheid terecht komt bij de sterksten. En net dat denkkader lijkt verdacht goed op een fascistisch wereldbeeld.

Je vertrekt vanuit de verkeerde instelling, tenminste als je het wil hebben over wat ik over samenleven denk. Ik denk dan niet aan minderheden en meerderheden. Met het vervolg van je dualistische, excuseer dialectische, simplismen kan ik dus niets aanvangen.

Laten we zeggen dat ikzelf dat soort denkkader al enkele jaren achter mij gelaten heb.

Ik betwijfel ten zeerste dat mijn denkkader ooit het jouwe is geweest. Het valt niet uit te sluiten natuurlijk, zoals niet uit te sluiten is dat Marx één of twee gedachten op papier heeft gezet die de moeite waard zijn om in een scheuralmanak op te nemen. Op 1 mei en 29 februari b.v.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Uw fundamentalistische libertarische ideeën kunnen alleen consequent zijn indien je sociaal-darwinist bent. En d�*t sociaal-darwinisme is net ook de basis van de fascistische ideologie.

Ofwel ga je ervan uit dat de vrijheid van de minderheid moet wijken voor de belangen van de meerderheid, en ben je socialist; ofwel vind je dat niet - en kom je via de vrijheid van de minderheid weer terecht bij elitistische ideeën en het recht van de sterkste, kortom sociaal-economische anarchie - waar de vrijheid terecht komt bij de sterksten. En net dat denkkader lijkt verdacht goed op een fascistisch wereldbeeld.

Laten we zeggen dat ikzelf dat soort denkkader al enkele jaren achter mij gelaten heb.

Zie, Jonas, als je iets werkelijk niet begrijpt, moet je daar ook niet proberen kritiek op te uiten, ja?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's.

Da's toch duidelijk?



In vergelijking, over gelezen?
Voor zover links en rechts voor mij nog enige betekenis hebben is dat een politieke, nl.: rechts is dwang, links is vrijheid. In die benadering ben jij extreem-rechts, en jouw redenering volgende hoor jij in dit subforum niet thuis.

PS: Was Stalin links volgens jou?

de verdeling is economisch: rechts = individu, links = staat
Stalin was dus links. Net zoals ik. Maar daar houdt de vergelijking ook op

[AdrianHealey]

Het VB is links, dus.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het VB is links, dus.

nee, het veebee dweept met liberale ideeën, en willen het belang van de staat inperken.
Ik snap uw opmerking dus niet.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Uw fundamentalistische libertarische ideeën kunnen alleen consequent zijn indien je sociaal-darwinist bent. En d�*t sociaal-darwinisme is net ook de basis van de fascistische ideologie.

Gij moet werkelijk al het "kwade" kunnen linken aan fascisme hé. Is dat een bewuste strategie of gewoon een dommigheid?

[Stratcat]

Hé, ik heb zonder het te weten een topic geopend.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Gij moet werkelijk al het "kwade" kunnen linken aan fascisme hé. Is dat een bewuste strategie of gewoon een dommigheid?

Mag ik er u op wijzen dat ik hier enkel maar ontkracht dat socialistische ideeën dichter zouden staan bij het nazisme dan liberale ideeën. Zoals een van degenen hier aanwezigen stelde.

Voor de rest ben ik het ook allesbehalve met je eens dat links zou staan voor 'staat' en rechts voor vrije markt. Socialisten willen uiteindelijk wel de vernietiging van de staat in laatste instantie en zien de staat als een onderdrukkend instrument van de heersende klasse.
De situatie ziet er echter door de krachtsverhouding van de arbeidersbeweging, de veroverde sociale verworvenheden en de integratie van een deel van de arbeidersbeweging in het systeem rond de staat wel iets gecompliceerder uit. Wanneer we de openbare diensten en sociale zekerheid verdedigen en prijscontroles eisen evenals hogere belastingen voor bedrijven, dan verdedigen we dáárom niet de burgerlijke (belgische) staat.

De staat is voor linksen enkel een handig instrument in de overgang naar een communistische samenleving zonder klassen.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ofwel ga je ervan uit dat de vrijheid van de minderheid moet wijken voor de belangen van de meerderheid, en ben je socialist; ofwel vind je dat niet - en kom je via de vrijheid van de minderheid weer terecht bij elitistische ideeën en het recht van de sterkste, kortom sociaal-economische anarchie - waar de vrijheid terecht komt bij de sterksten. En net dat denkkader lijkt verdacht goed op een fascistisch wereldbeeld.

Laten we zeggen dat ikzelf dat soort denkkader al enkele jaren achter mij gelaten heb.

Persoonlijk ben ik geen liberaal. Ik vind liberalen niet des duivels, ik aanvaard de historische rol die ze gespeeld hebben tijdens de 18de en begin 19de eeuw. Ik respecteer ten volle de liberale verworvenheden, zoals het afschaffen van de adelijke en clericale voorrechten, de persvrijheid, de vrijheid van meningsuiting.
'Liberalisme' als politieke filosofie gelijksschakelen met 'kapitalisme' is onzinnig, liberalisme totalitair noemen evenzeer. Men kan gerust opmerken dat het pluralisme dat wordt gepropageerd een vals pluralisme is, dat elke dissenting opinion geïncorporeerd wordt en onschadelijk gemaakt. Maar totalitair? Nee, dat zou ik niet zeggen. Het is veel geraffineerder dan dat.

Anyway, dit ter inleiding. Nu zou ik dieper willen ingaan op de stelling van Jonas.
"Ofwel ga je ervan uit dat de vrijheid van de minderheid moet wijken voor de belangen van de meerderheid, en ben je socialist; ofwel vind je dat niet - en kom je via de vrijheid van de minderheid weer terecht bij elitistische ideeën en het recht van de sterkste, kortom sociaal-economische anarchie - waar de vrijheid terecht komt bij de sterksten."

Deze stelling is niet enkel veel te zwart-wit en veel te absoluut. Het is ook bijzonder beledigend. Volgens Jonas is iedereen die tracht de vrijheid van de minderheid te vrijwaren een elitist die voorstander is van het recht van de sterkste. Wat een onzin!
Dus dit zou bvb willen zeggen dat voorstander zijn van taalrechten en onderwijs voor bepaalde etnische minderheden (bvb de Koerden in Turkije, ik zeg maar iets), betekent dat je een elitist ben, en dat je het recht van de sterkste wil laten gelden? Net het tegenovergestelde, zou ik zeggen.
Ben je dan ook tegen het Verdrag over de Bescherming van de Minderheden, Jonas?
Nu, ik kan het antwoord al raden, het gaat om een klassenbenadering, en met de minderheid wordt hier eigenlijk de kapitalistische klasse bedoelt. Aanvankelijk toch. Maar al vlug zullen er nieuwe minderheden zijn: petty-bourgeois anarchisten bijvoorbeeld, sociaal-democraten, mensjevieken en andere verraders...
Deze zijn immers niet 'links', nee, zij willen de rechten van het individu beschermen, en zijn dus elitisten.

Het leven van een dogmaticus moet heerlijk simpel zijn...


En waarom "kom je" eigenlijk "via de vrijheid van de minderheid weer terecht bij elitistische ideeën en het recht van de sterkste, kortom sociaal-economische anarchie - waar de vrijheid terecht komt bij de sterksten."? Heb je daar ook een deftig argument voor?
Want zomaar boudweg beweren dat alle politieke stromingen die de vrijheid van de minderheid willen beschermen (dus met inbegrip van het anarchisme, het libertair socialisme, het anarcho-syndicalisme, het democratisch socialisme, en vele andere), onvermijdelijk uitmonden in elitisme, dat is nogal een straffe uitspraak.


Overigens vind ik het wel grappig dat een aanhanger van de uiterst elitaire en zelfingenomen theorie van de "revolutionaire voorhoede" anderen van elitisme beschuldigt.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Een bourgeoisstaat. Met 50 % overheidsbeslag. Juist

En waarom zou dat in tegenstelling met elkaar zijn?
Alsof er de huidige bourgeois niet profiteren van een uit de kluiten gewassen staat, als verlener van subsidies, als suikeroom bij sociale onrust, als beschermer van hun belangen, ...

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

de verdeling is economisch: rechts = individu, links = staat
Stalin was dus links. Net zoals ik. Maar daar houdt de vergelijking ook op

Dus deze simplistische opdeling zou willen betekenen da er maar 2 vormen van menselijke organisatie-structtur bestaan: enerzijds heb je "de staat", een abstract concept dat voor sommigen gelijk is aan de "natie, maar voor andere dan weer niet, anderzijds heb je "het individu".
Tja.
En wat doe je dan met alle andere mogelijke menselijke interactie-vormen en sociale structuren?
Ter verduidelijking, er zijn volkomen "staatsloze" culturen die een zeer sterk "gemeenschapsgevoel" hebben, met veel minder respect voor individuele privacy dan gebruikelijk is in zeer economisch etatische staten in West-Europa.
En ook, tussen de staat en het individu bestaan intermediaire 'analytische eenheden', om in het jargon te blijven, zoals 'het koppel', 'het gezin', 'de clan', ...

En als we dan terugkeren naar het concrete: het economische dus in dit geval. Volgens jou was Stalin 'links' omdat hij de economie regelde in strakke 5-jarenplannen en van boeren ambtenaren maakte in sovchozen. Ik zou het veel linkser gevonden hebben om alle gronden gewoon te collectiviseren onder de landloze boeren, zoals tegenwoordig in Latijns Amerika gebruikelijk is. Het stimuleren van autonome coöperatieven waarbij de boeren zelf beslissen over hun collectieve gronden, d�*t is economische democratie, dat is links volgens mij.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Deze stelling is niet enkel veel te zwart-wit en veel te absoluut. Het is ook bijzonder beledigend. Volgens Jonas is iedereen die tracht de vrijheid van de minderheid te vrijwaren een elitist die voorstander is van het recht van de sterkste. Wat een onzin!

Ok, ik heb het misschien wat te zwart wit gesteld; maar het ging dan ook over libertair economisch fundamentalisme... Ik stel niet dat links-liberalen van spirit zo ver gaan. Maar sommige liberalen op dit forum komen wel dichtbij deze redenering.

Nu, ik kan het antwoord al raden, het gaat om een klassenbenadering, en met de minderheid wordt hier eigenlijk de kapitalistische klasse bedoelt. Aanvankelijk toch.

U neemt mij de woorden uit de mond...

Maar al vlug zullen er nieuwe minderheden zijn: petty-bourgeois anarchisten bijvoorbeeld, sociaal-democraten, mensjevieken en andere verraders...
Deze zijn immers niet 'links', nee, zij willen de rechten van het individu beschermen, en zijn dus elitisten.

Daarom stelde ik ook dat je die vrijheid moet afwegen tegenover de belangen van de meerderheid. Zolang zei geen ongeoorloofde machtsmiddelen gebruiken tov de meerderheid, bijvoorbeeld de wapens opnemen, zie ik geen probleem.

Het leven van een dogmaticus moet heerlijk simpel zijn...

Hopla, en vanaf dat je niet meer meegaat in mainstream-logica ben je weer dogmaticus. - Bovendien gaat u af op uitspraken op een polariserend forum.

En waarom "kom je" eigenlijk "via de vrijheid van de minderheid weer terecht bij elitistische ideeën en het recht van de sterkste, kortom sociaal-economische anarchie - waar de vrijheid terecht komt bij de sterksten."? Heb je daar ook een deftig argument voor?

Omdat je vrijheid steeds relatief is; wanneer je vrijheid geeft aan één deel, ontneem je het voor een stuk aan een ander deel. Zeker wanneer je economische vrijheid als een dogma gaat beschouwen en bereid bent ongecontroleerde vrijheid mogelijk te maken; zal er ongetwijfeld een accumulatie van die vrijheid zien optreden bij een minderheid en creeër je automatisch elites.

Want zomaar boudweg beweren dat alle politieke stromingen die de vrijheid van de minderheid willen beschermen (dus met inbegrip van het anarchisme, het libertair socialisme, het anarcho-syndicalisme, het democratisch socialisme, en vele andere), onvermijdelijk uitmonden in elitisme, dat is nogal een straffe uitspraak.

Het gaat hier inderdaad om een wat steriele discussie omdat ze uiteraard geen rekening met massabewegingen en krachtsverhoudingen die daardoor opgebouwd worden.

Overigens vind ik het wel grappig dat een aanhanger van de uiterst elitaire en zelfingenomen theorie van de "revolutionaire voorhoede" anderen van elitisme beschuldigt.

Ik betwist het feit of de theorie van de revolutionaire voorhoede elitair is; het is een pragmatisch organisatorische strategie, die gekoppeld is aan de gegeven omstandigheden dat je je moet organiseren binnen een vijandig economische en politieke omgeving. De voorhoede is een tijdelijk instrument, geen doel op zich, noch een ideaalbeeld.

[Dr. Strangelove]

Nu zeg je dat het om libertair fundamentalisme ging, maar eerder in de draad schreef je:
"Ik beschouw je m'en foutisme en anarchie allesbehalve links. Sociaal-darwinisme sluit veel dichter aan bij het fascisme dan bij links, meer zelfs het is de sociaal-economische basis van dat systeem"
En daarmee doe je alsof een kleine minderheid binnen de anarchistische beweging, met name het anarcho-kapitalisme, de totaliteit van de vele anarchistisch en libertair geïnspireerde bewegingen weergeeft.
En natuurlijk doen die paar anarcho-kapitalisten hier aan mee, alhoewel ze in Europa niets waard zijn, en enkel in de VS een beperkte invloed hebben.

Dus, voor de zoveelste keer: een gemeenschap zonder staat, is niet hetzelfde als een wetteloze jungle waar het recht van de sterkste geldt. Sociaal-darwinisme heeft niets te maken met anarchisme, maar veel meer met fascisme inderdaad.
En fascisme met zijn totalitaire staatscontrole en militaire expansiedrift is natuurlijk precies het tegenovergestelde van anarchisme. Jammer genoeg kan dit niet gezegd worden van alle andere -ismen die ook hun wortels hebben in de 1ste Internationale.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

En waarom zou dat in tegenstelling met elkaar zijn?
Alsof er de huidige bourgeois niet profiteren van een uit de kluiten gewassen staat, als verlener van subsidies, als suikeroom bij sociale onrust, als beschermer van hun belangen, ...

Met jou valt tenminste te praten.
En ik geef je gelijk, in zekere zin (hangt er ook maar van af wat een bourgeois is, behalve een saaie minister met een obsessie voor leeuwtjes), en ook maar gedeeltelijk. Om het kort te houden: niet alleen zij profiteren ervan, dus dan kun je net zo goed zeggen dat we een arbeidersstaat hebben. Een marxistische analyse van de hedendaagse politiek, in termen van klassen, vind ik vergelijkbaar met een wichelroede gebruiken om water te vinden. De ellende is dat we allemaal verslaafd zijn aan de staat.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

nee, het veebee dweept met liberale ideeën, en willen het belang van de staat inperken.
Ik snap uw opmerking dus niet.

Gij hebt duidelijk het partijprogramma van het VB nog nooit gelezen?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Met jou valt tenminste te praten.
En ik geef je gelijk, in zekere zin (hangt er ook maar van af wat een bourgeois is, behalve een saaie minister met een obsessie voor leeuwtjes), en ook maar gedeeltelijk. Om het kort te houden: niet alleen zij profiteren ervan, dus dan kun je net zo goed zeggen dat we een arbeidersstaat hebben. Een marxistische analyse van de hedendaagse politiek, in termen van klassen, vind ik vergelijkbaar met een wichelroede gebruiken om water te vinden. De ellende is dat we allemaal verslaafd zijn aan de staat.

Ik moet zeggen dat het woord bourgeois eigenlijk niet tot mijn courante taalgebruik behoort. Maar het stond er niu eenmaal, en het is wel bruikbaar als woord.
Ik besef dat een gesimplificeerde klassenanalyse zeker niet de enige manier is om de verhoudingen te bekijken. Maar de analyse van de economische belangentegenstellingen niet maken, en dan nog de de hedendaagse politiek willen snappen, dan lijkt mij volstrekt onmogelijk. Natuurlijk zijn er andere breuklijnen in de samenleving dan de opdeling tussen diegenen die hun arbeid verkopen en diegenen die leven van hun kapitaal, maar dat maakt deze tegenstelling er niet minder reëel op.

Maar ik ben heel zeker dat, ondanks het feit dat de arbeidersbewegingen heel wat hebben kunnen afdwingen op de staat, we toch niet kunnen spreken van een arbeidersstaat. Indien dit een arbeidersstaat zou zijn, waarom zou het inkomen uit arbeid voor een gemiddelde werknemer dan meer dan twee keer zo hoog belast worden als inkomen uit kapitaal? Indien dit een arbeidersstaat zou zijn, waar zijn dan al die arbeiders in het parlement, in de regering? Ik zie alleen juristen.

Nu, ik begrijp dat je met je opmerking enkel wilde zeggen dat je net zo goed van een arbeidersstaat als van een bourgeois-staat kon spreken. Niet dus, vanuit jouw perspectief. Maar ik denk dat je toch hoedanook, welke -ismes je ook aanhangt, moet erkennen dat er wanneer er sprake is van een staatsmacht, er ook sprake is van een heersende klasse. En het is een open deur om te stellen dat diegenen die het meest zichtbaar zijn, niet altijd diegenen met het meeste macht zijn.
Nu, ik denk niet dat er machtige arbeiders zijn die vanuit de schaduwen hun invloed laten gelden bij politici en journalisten. Anderzijds weet iedereen dat bedrijven voortdurend campagnefondsen steunen, en lobbyisten op pad sturen om met etentjes en dergelijke politici te beïnvloeden. En soms worden politici gewoon rechtsstreeks uit het bedrijfsleven gerecruteerd.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gij hebt duidelijk het partijprogramma van het VB nog nooit gelezen?

Jullie hebben dus gewoon ALLEBEI gelijk.

Het VB wil de macht van de staat inperken, en is voorstander van een afgeslankte sociale zekerheid en een neoliberaal beleid.

En het VB wil de sociale zekerheid behouden (voor wie wordt goedgekeurd als goede vlaming weliswaar), en verwerpt het neoliberalisme.

Ze beweren dit al jarenlang allebei tegelijkertijd, afhankelijk van met wie je spreekt. Je za stukken in hun programma vinden die volledig in tegenspraak zijn met wat ze op congressen hebben gestemd.
En dat kunnen ze zich permitteren, ze zitten toch in de oppositie.
(dit laastte is een analyse, geen pleidooi om hen aan de macht te 'laten komen', zoals sommige warhoofden wel eens bepleiten)

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Om het kort te houden: niet alleen zij profiteren ervan, dus dan kun je net zo goed zeggen dat we een arbeidersstaat hebben.

Sociale vrede afkopen van een middenklasse die door de 'verzorgingsstaat' op de been gehouden wordt, komt relatief het meest ten goede van het 'kapitaal'.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Een bourgeoisstaat. Met 50 % overheidsbeslag. Juist

Ja, een bourgeoisstaat. Een staat die volledig den dienste staat van de bourgeoisie. Of er nu een belastingsheffing van 25 of van 60% is.

[guerin]

@jonas

Over welke massa beweging heb je het want ik zie er geen noch in het heden noch in de toekomst althans niet het soort dat jij bedoelt,arbeiders front?
Het is goed een toekomstbeeld te hebben als zij maar te concretiseren is en niet enkel in de ideëenwereld.