Discussies mbt liberalisme - Pagina 3

Stratcat · 30 november 2007, 07:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Ja, een bourgeoisstaat. Een staat die volledig den dienste staat van de bourgeoisie. Of er nu een belastingsheffing van 25 of van 60% is.

Ja ja, driewerf, je hebt gelijk.

Stratcat · 30 november 2007, 07:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Natuurlijk zijn er andere breuklijnen in de samenleving dan de opdeling tussen diegenen die hun arbeid verkopen en diegenen die leven van hun kapitaal, maar dat maakt deze tegenstelling er niet minder reëel op.

Er zijn zat mensen die leven van het verkopen van hun arbeid én van hun kapitaal.

Citaat:

Maar ik ben heel zeker dat, ondanks het feit dat de arbeidersbewegingen heel wat hebben kunnen afdwingen op de staat, we toch niet kunnen spreken van een arbeidersstaat. Indien dit een arbeidersstaat zou zijn, waarom zou het inkomen uit arbeid voor een gemiddelde werknemer dan meer dan twee keer zo hoog belast worden als inkomen uit kapitaal?

Dat hebben we grotendeels te danken aan de arbeidersbewegingen. Inkomstenbelastingen, zeker wanneer ze progressief zijn, zorgen daar haast automatisch voor. En inkomstenbelastingen zijn geen liberale uitvinding. Ik vrees, nu ja ik ben er wel zeker van, dat slechts weinig socialisten snappen hoe belastingen werken. Laat staan communisten. Daar kan ik mij nogal druk in maken. Dat wil de wereld verbeteren maar begrijpt die nog niet eens en maakt alles alleen maar erger.

http://www.consulta.be/index.php?CID=138&ID=25305

Citaat:

Indien dit een arbeidersstaat zou zijn, waar zijn dan al die arbeiders in het parlement, in de regering? Ik zie alleen juristen.

Iemand schreef: "En het is een open deur om te stellen dat diegenen die het meest zichtbaar zijn, niet altijd diegenen met het meeste macht zijn."

Citaat:

Nu, ik begrijp dat je met je opmerking enkel wilde zeggen dat je net zo goed van een arbeidersstaat als van een bourgeois-staat kon spreken. Niet dus, vanuit jouw perspectief. Maar ik denk dat je toch hoedanook, welke -ismes je ook aanhangt, moet erkennen dat er wanneer er sprake is van een staatsmacht, er ook sprake is van een heersende klasse.

Als je heersende klasse hier bedoelt als synoniem van wie macht heeft, ja. Maar dat is ook een open deur natuurlijk.

Citaat:

Nu, ik denk niet dat er machtige arbeiders zijn die vanuit de schaduwen hun invloed laten gelden bij politici en journalisten. Anderzijds weet iedereen dat bedrijven voortdurend campagnefondsen steunen, en lobbyisten op pad sturen om met etentjes en dergelijke politici te beïnvloeden. En soms worden politici gewoon rechtsstreeks uit het bedrijfsleven gerecruteerd.

Vakbonden, ziekenfondsen, NGO-s,... hebben geen invloed, lobbyen niet, krijgen geen subsidies,....?

PS: 'Anderzijds weet iedereen' is een zwakke manier om een argument mee te beginnen.

Stratcat · 30 november 2007, 07:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Sociale vrede afkopen van een middenklasse die door de 'verzorgingsstaat' op de been gehouden wordt, komt relatief het meest ten goede van het 'kapitaal'.

Kun je dat bewijzen ?

Stratcat · 30 november 2007, 07:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Indien dit een arbeidersstaat zou zijn, waarom zou het inkomen uit arbeid voor een gemiddelde werknemer dan meer dan twee keer zo hoog belast worden als inkomen uit kapitaal?

Die cijfers kloppen trouwens niet.
Het gemiddelde belastingtarief voor een gemiddelde werknemer is niet meer dan 50 % (2x de roerende voorheffing van 25 %), het zal eerder rond de 30 % draaien. Maar misschien wil je het over de 'sociale' zekerheidsbijdragen hebben? Tja, als ze die verlagen, staat 'economisch links' weer schande te schreeuwen dat de werkgevers cadeautjes krijgen.

vlijmscherp · 30 november 2007, 09:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Jij bent niet links, jij bent liberaal... En het liberalisme is niet links meer sinds de scheuring tussen liberalen en socialisten (de linkerzijde van de liberalen) en het ontstaan van de arbeidersbeweging.

Ik beschouw je m'en foutisme en anarchie allesbehalve links. Sociaal-darwinisme sluit veel dichter aan bij het fascisme dan bij links, meer zelfs het is de sociaal-economische basis van dat systeem.

ik dacht nochtans dat anarchisten in het begin van het socialisme hier in België veel te zeggen hadden?

vlijmscherp · 30 november 2007, 09:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Ja ja, driewerf, je hebt gelijk.

en nu weerleggen?

Stratcat · 30 november 2007, 09:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en nu weerleggen?

Die uitspraak is even onweerlegbaar als de bewering dat God liefde is. Echt, met dogmatische marxisten voer ik geen discussie, omdat het in vicieuze cirkeltjes draaien is. Je moet maar eens die commentaar van Elosov lezen over de revolutionaire voorhoede, dat is pure papegaaienpraat. Ik verwerp het marxistische klassensimplisme, en de dialectische goocheltruc, dan zijn we vlug uitgepraat.

ericferemans · 30 november 2007, 11:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Liberalisme is ook maar een naam, de naam die ik gebruik om niet-totalitaire opvattingen denken over samenleven aan te duiden. Nu ja, voor jou is waarschijnlijk liberalisme iets metafysisch, de marxistische variant van de duivel zeg maar.

Onder de naam "liberalisme" gaan een hoop begrippen schuil.

Het politiek liberalisme
Je hebt eerst en vooral het verzet tegen het "ancien regime", dat ijverde voor het invoeren van de begrippen van de verlichting en vocht tegen de monarchie in al zijn vormen. De monarchie was het systeem waarbij vorst, adel en geestelijkheid de absolute macht uitoefenden

Dit is het liberalisme met de slogan "égalite, fraternité, liberté", maar niet noodzakelijk in die volgorde.
Dit was een politieke beweging die ijverde voor democratie (het weze dan voor de burgers, niet voor iedereen!), die ijverde voor de burgerrechten:
de burgerlijke vrijheiden zoals vrijheid van religie, van mening, van vergaderen en vereniging enz...

Het socialisme is een voortzetting van deze beweging: deze streeft ook de vrijheden van het individu na maar beperkt de staat niet tot het openbaar leven, en wenst ook in het maatschappelijke leven garanties op, sollidariteit, die naast de vrijheid van het individu ook zijn welvaart (fraternité) en rechtvaardigheid (égalité) te garanderen. Het is geen tegenstelling van het liberalisme maar een voortzetting. Op het moreel-ethische politieke vlak kunnen liberalen en socialisten het goed vinden: het zijn vader en zoon. De zoon verloochent zijn vader niet, maar wil diens erfgoed uitbreiden en verrijken.

Het economisch liberalisme
Een andere connotatie van het woord liberaal is: aanhanger van de liberale economie. Dit is het "geloof" in de principes van Adam Smith en vele andere economisten die stelden dat de vrije markt, waarbij individuen zonder enige tussenkomst van de overheid de dienst uitmaken, de enige en ware vorm is die tot een vermeerdering van de welvaart leidt. De welvaart zou dan tot stand komen door individueel initiatiefrecht, door concurentie en door het fenomeen van vraag en aanbod op de markt(en).

Het economisch liberalisme bots met het socialisme, dat stelt dat juist het samenwerken (dus niet het concureren) tot grotere welvaart leidt, en dat een ordening van het economische leven noodzakelijk is onder controle van de overheid.
De markten worden afgeschaft of gecontroleerd en vervangen door een (democratisch) bestuur van de ecomie. Op het economische vlak (en dus in de sociaal-economische politiek) staan liberalen en socialisten tegenover mekaar. Ze strijden om het overicht van hun ideeën. In de praktijk zijn alle socialistische partijen derhalve verplicth om mee te werken met de liberalen en een stuk van hun visie prijs te geven, voor de liberalen geldt hetzelfde).
In landen met een gemengde economie, zoals Belgie, waar de overheid de helft van het BNP (het bruto nationaal product) beheerst is er dus noch liberalistische noch socialistische economie maar een mengvorm: de gemengde economie.

Verwarring

Doordat ethisch het liberalisme ook binnen het socialistische denken zit: doordat beiden een gemeenschappelijke "roots" heben in de vorm van het nastreven van de individuele vrijheden, maar omdat ze qua realiseren van deze vrijheden, en vooral aangaande het realiseren van de welvaart en rechtvaardigheid tegengestelde opvattingen hebben wordt vaak verwarring gesticht.

Zo verwijten liberalen aan socialisten vaak dat ze de vrijheden willen opheffen, terwijl dit natuurlijk niet klopt.
Zo verwijten socialisten dat liberalen ook ethisch crapuleus zijn, terwijl dit natuurlijk niet volledig juist is. Er zijn overeenkomsten op het ethische vlak, en vaak ook op het economische. Maar geen van beiden zal ooit toegeven dat de maatschappij waarin ze de facto leven niet liberaal is noch socialistisch maar een mengvorm, en beiden blijven beweren dat enkel een systeem dat TOTAAL liberaal is of TOTAAL socialistisch meer kansen biedt.

Het is belangrijk om het begrip liberaal te splitsen in twee begrippen:
politiek-liberaal of economisch-liberaal.

Stratcat · 30 november 2007, 11:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Onder de naam "liberalisme" gaan een hoop begrippen schuil.

bla bla
.

Feremans, uw zever lees ik niet. Bij mijn weten heb jij nog nooit 1 bericht gepost dat de moeite van zelfs maar het bekijken waard was.

ericferemans · 30 november 2007, 11:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Feremans, uw zever lees ik niet. Bij mijn weten heb jij nog nooit 1 bericht gepost dat de moeite van zelfs maar het bekijken waard was.

Je logica is onweerstaanbaar geestig.
Vermits je mijn teksten niet leest, ben ik blij dat je inziet dat
- ofwel je liegt
- ofwel je geen enkel zinnig antwoord kan verzinnen

Dit geeft me een enorm gevoel van bevrediging. Mooie logo!
Heel ad rem!

vlijmscherp · 30 november 2007, 11:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Feremans, uw zever lees ik niet. Bij mijn weten heb jij nog nooit 1 bericht gepost dat de moeite van zelfs maar het bekijken waard was.

het is nochtans geen zever, hij verwoordt het perfect.

AdrianHealey · 30 november 2007, 12:21

Citaat:

Het economisch liberalisme bots met het socialisme, dat stelt dat juist het samenwerken (dus niet het concureren) tot grotere welvaart leidt, en dat een ordening van het economische leven noodzakelijk is onder controle van de overheid.

Helaas, dit klopt niet. Socialisme predikt het verplicht werken voor iemand anders, zonder zelf daar de vruchten van te kunnen prikken.

Het liberalisme predikt vrijwillige samenwerking. Dat is toch evident? Arbeidsdeling, comperatieve voordelen ftw. Elke economisch handboek dat ik lees, begint daarmee.

vlijmscherp · 30 november 2007, 12:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Helaas, dit klopt niet. Socialisme predikt het verplicht werken voor iemand anders, zonder zelf daar de vruchten van te kunnen prikken.

Het liberalisme predikt vrijwillige samenwerking. Dat is toch evident? Arbeidsdeling, comperatieve voordelen ftw. Elke economisch handboek dat ik lees, begint daarmee.

over welk socialisme heb jij het dan? over de communistische variant of de sociaal-democratische? alle 2 noemen ze zich socialisten hé.

AdrianHealey · 30 november 2007, 12:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

over welk socialisme heb jij het dan? over de communistische variant of de sociaal-democratische? alle 2 noemen ze zich socialisten hé.

Beide, lieveling.

Stratcat · 30 november 2007, 12:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Je logica is onweerstaanbaar geestig.
Vermits je mijn teksten niet leest, ben ik blij dat je inziet dat
- ofwel je liegt
- ofwel je geen enkel zinnig antwoord kan verzinnen

vgl. 'ik lees niet' met 'ik heb niet gelezen'
eerst nederlands leren en dan pas aan logica beginnen
maar, goed, ik beken: ik moet nuanceren: berichtjes van deze lengte, dat gaat nog net
het zijn die eindeloze lappen tekst vol lucht (zoals bovenstaand) die ik niet lees

Citaat:

Dit geeft me een enorm gevoel van bevrediging. Mooie logo!
Heel ad rem!

Blij voor jou.

Stratcat · 30 november 2007, 12:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

het is nochtans geen zever, hij verwoordt het perfect.

Misschien...
Maar sta me toe weinig belang te hechten aan de mening van de ene socialist over die van een andere.

vlijmscherp · 30 november 2007, 12:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Beide, lieveling.

aja, tuurlijk, want beiden zijn voor sociale zekerheid.

AdrianHealey · 30 november 2007, 12:48

Ja, alleen overdrijven de ene er nog meer in dan de ander.

vlijmscherp · 30 november 2007, 12:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Misschien...
Maar sta me toe weinig belang te hechten aan de mening van de ene socialist over die van een andere.

en wat doe jij op een links forum, behalve provoceren?

vlijmscherp · 30 november 2007, 12:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, alleen overdrijven de ene er nog meer in dan de ander.

ok, dan ben ik content dat ik geen liberaal ben.