Gentse wisselmeerderheid keurt verbod hoofddoeken goed

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Verder alles wel goed met je?

Graag geen buiten-landse/issige distinctieven of overige toevoegingen cq ontsieringen aan rijks-uniformen die voor een autochtone en niet-criminele Nederlander danwel Europeaan vertrouwenwekkend herkenbaar behoren te blijven.

dat ging snel

( overigens bedankt dat ge me op die fout wees )

tjah objectief dus ....vroeg ik
ik zie niet meteen een verandering aan de herkenbaarheid van dat uniform ... jij wel ?
misschien stel ik me dat verkeerd voor ... wie weet

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Awel, dan is er helemaal geen probleem meer. Die 'klederdracht', dat stukje folklore kan door om het even welk gemeentebestuur of om het even welke werkgever geweerd worden. En dan hoeft er ook geen enkele verdere uitleg bij gegeven worden.

exactomundo !
vandaar
wil je me dan eens verklaren waarom de nieuwe maatregel zich dan wel precies stoelt op het principe dat religieuze en politeke moeten gemeden worden en het alsdus ook zo omschreven wordt in de verdere determinatie ervan ?

Ik vraag me tenandere af of je al eens goed dat fenomeen 'hoofddoek' bekeken hebt: de ene is de andere niet. Dat gaat van een eenvoudig sjaaltje (kan stijlvol zijn) tot een 'uitrusting' die quasi het hele lichaam bedekt in zware stof, laag-over-laag waartegen onze nonnen van weleer er nog als sexy gekleede dame's zouden afsteken. Moeten we d�*t dan ook maar zien als 'folklore' die moet kunnen in overheidsdienst? Meer nog: gaan we zodadelijk in kilt of -als maori- met ontbloot bovenlijf plaatsnemen achter het loket?

ik heb niks moeite met een dresscode of beter gezegd een omschrijving van wat kan en niet kan... voor mijn part kan een uniform zelfs
dat heb ik je al gezegd, dus doe niet alsof je neus bloedt

het gaat 'm mij over het feit dat bepaalde politieke partijen die hoofddoek willen verbieden om de heersende commotie die heerst bij de goegemeente tegemoet te komen ... da's dus evengoed plat populisme... 'tgeen wat je links verweet onder de 'plotse' noemer : 'we doen het voor de mensen'
btw iets wat je tot nu toe niet echt hebt weten uitklaren

Waar trek je de lijn d�*n? Geen aanzet tot norm is vaak nog een pak erger dan een norm die weliswaar niet exact en vlijmscherp is, maar waar je in de praktijk niet al te lang over hoeft te discussiëren.

nogmaals... ik ben niet tegen een norm
het is logisch dat de absurde zaken waarmee je hier kwam aandrijven niet kunnen en bovendien, dat is toch wel belangrijk, niet konden
hier betreft het een verandering van iets wat voordien wel kon

Tenminste niet onder mensen die niet de Jezuïet uithangen als het tij zich tegen hen keert. Want... die hoofddoek, een 'gewoon stukje folklore' ??? D�*t geloof je nou zelf toch ook niet?

om het met jouw woorden te zeggen : we hoeven ons dat helemaal niet aan te trekken wat de achterliggende beweegredenen mogen wezen waarom iemand zulk een vod over z'n hoofd wilt trekken

dus wie hangt hier nu de jezuïet in feite uit ?

Oh jawel, hier is zeer zeker sprake van privileges... Zij met een hoofddoek, dan ik ook met een baseballpet of een punthelm! Carnaval total daar in de gemeentelijke administratie. En laat er dan maar eens een schepen een opmerking over maken... D�*n leggen we de boel plat. Begin je te snappen waar dit toe leidt? Om de religieuze lange tenen van sommigen te sparen, verhuizen we desnoods maar naar het vestimentaire Absurdistan. Omdat dat 'tof' is, 'multiculti' is... vooral omdat bepaalde politieke families stemmen geroken hebben uit een bepaalde hoek.

ik stel je nogmaals de vraag : waarom heeft men die regel dan nu niet eenvoudig geïnitieerd als een strikt verbod op hoofddeksels ( wegens anders wordt het al te carnaval-achtig ofzo ) tout court ?
ik vind dat vrij hypocriet

Terzake bereiken ons steeds meer fraaie resultaten van al dat 'maatschappelijk geëngineer': verhalen over onoverbrugbare leerachterstand,(zelf-) marginalisatie, radicalisering, generatie-kansarmoede, ... Maar integreren? Nee, dat is niet meteen nodig hoor... multiculturalisme, d�*t moet er zijn. Onze autochtone bevolking moet zich maar 'uitburgeren'. Da's zowat hetzelfde zeggen als: 'opwarming van de aarde? de zon moet maar niet zo lang en heftig schijnen'.

da's helemaal niet terzake, hier... dat staat hier volledig los van
ik krijg meer en meer de indruk dat jij je verschuilt achter principes naargelang het jou goed uitkomt
want nu is de onderliggende beweegreden om zulk een regeltje erdoor te krijgen zelfs al voorbij dat louter religieuze en/of politieke statement verworden

niet meer of minder dan, om de liefst te vermijden term te gebruiken, plat rechts populisme is dat

wees nu eens eerlijk, als het louter ging om neutraliteit inzake religie en/of politiek in overheidsgebouwen te waarborgen als logische en rationale doortrekking van de maatregel om die gebouwen zo neutraal mogelijk te laten overkomen dan moest de vraag , van diezelde partijen notabena, om die regel in te voeren, al was het maar om dat onschuldige kleine kruisje om de hals, al veel eerder geopperd zijn

ps. en wees dan maar zeker moest dat destijds zo geweest zijn dat links zich ook 'plots' in de bres zou werpen voor dat kruiske

[Desiderius]

Het ontbreken van noemenswaardige precedenten is in feite hét grote probleem in heel deze historie. Toen sp.a destijds samen met VLD van leer trok tegen de kruisbeelden in lokettenzalen en gerechtsgebouwen, zaten er geen religieuze fanatiekelingen achter de balies. Je weet wel, van die mensen die met alle geweld het statement van hun geloof in je gezicht willen smeren. Van die rabiate katholieken die zo'n monstrans rond de hals hebben hangen. Het christelijk geloof heeft het nooit zo gehad met opzichtige dresscodes en/of ingewikkelde maniërismen. Scheiding tussen kerk en staat -hoewel zeker niet consequent uitgewerkt in onze wetgeving en politieke cultuur- is een concept dat ondertussen wel al goed verteerd is in christelijke religieuze kringen. D�*t ligt iets anders bij nieuwkomers als de islam. Daar blijken zelfs 'gematigde stemmen' het in de praktijk niet altijd even makkelijk mee te hebben. Het is dus moeilijk speculeren hoe links 'zou' gereageerd hebben mocht destijds het baliepersoneel (of het personeel in het algemeen) het verbod op kruisbeelden in lokettenzalen gecounterd hebben door voortaan met een monstrans op de borst naar het werk te togen...

Ik geef grif toe dat deze situatie perfect had kunnen gecounterd worden door een 'neutraal' verbod op hoofddeksels binnenskamers te decreteren. Maar... ware d�*t dan weer niet een al te doorzichtige pesterij van een minderheidsgroep? Wie zit er met die hoofddeksels achter het loket? Welk blik 'welles-nietes' -discussies had men dan opengetrokken? Over multiculturaliteit en het accepteren van andermans 'tradities' en zo ...?

Ondertussen zedig wegkijkend van het échte issue: een knoert van een botsing van twee essentiële principes in de openbare dienst. Enerzijds de vereiste neutraliteit (en dus ook onpartijdigheid) van de staat in de manier waarop ze tegenover de burger staat (m.a.w. in �*lle aspecten van haar werking) en anderzijds dat concept van scheiding tussen kerk (levensbeschouwing) en staat. Het tweede is in feite een meer specifieke uitwerking van het eerste. Je zou dus kunnen stellen: 'a fortiori moet je ernaar streven een scherpe lijn te trekken tussen de werking van de overheidsdiensten (staat) en de geplogendheden (incluis maniërismen, normen en waarden,...) eigen aan een godsdienst / levensbeschouwing.' Het hanteren van dergelijke 'grote principes' vergt de nodige zin voor abstractie en je merkt in dit soort discussies dat veel mensen gewoon intellectueel niet in staat zijn op zo'n niveau te denken / discussiëren. Of... van 'komme haas' gebaren; de Jezuïet uithangen en zich te buiten gaan aan populistisch gebral.

Wat telt, is de manier waarop 'de overheid' zich aan de bevolking presenteert. De distinctie tussen de infrastructuur en personeel is daarbij volstrekt artificieel. De overheid draagt geen levensbeschouwing of religie uit; spreekt zich niet uit over 'waarden en normen'. Ze doet dat niet expliciet, noch impliciet via allerlei symboliek. Immers, neutraliteit is niet enkel een kwestie van inhoud; het is OOK een kwestie van vorm, van presentatie.

Hoe zit het dan met 'de mensen' die links in dit discours plots heeft ontdekt? (inderdaad 'plots', want traditioneel zit links helemaal niet in met de verzuchtingen van het 'individu'; het 'algemeen belang' primeert doorgaans zélfs in die domeinen waar je normaliter geen regelneverij zou verwachten, maar soit...) Dat is verrassend eenvoudig : een ambtenaar kiest voor z'n job en behoort te weten dat hij daarbij aan bepaalde regels is gehouden. Als zijn attitude, zijn gewoonten, die 'culturele identiteit' die hij met alle macht zonder enig compromis wil blijven beleven, haaks staan op die regels, dan moet hij de logische conclusie trekken en elders op zoek gaan naar een professionele toekomst. Het is een totaalpakket... Als we vaststellen dat 99,x% van het Gentse stadspersoneel geen enkel probleem heeft met die neutraliteitsvereiste, dan is het misschien tijd om eens de vraag te stellen w�*�*r het probleem precies ligt dan...

Bovendien rijzen er nog tal van mooie discussiepunten: moslimmannen die volgens hun 'cultuur' niet onder het gezag en toezicht van vrouwen willen/kunnen/mogen werken; moslims die de faciliteit op het werk wensen om 5x per dag te kunnen bidden; (bedrijfs)kantines die slag om slinger een heel nieuw soort voedselvoorschriften moeten naleven; etc... Als je consequent die 'multiculturalistische' kaart trekt (u weet wel, die linkse hoogmis van de diversiteit), dan mogen we onze samenleving zeer diepgaand hervormen om die kleine minderheid ter wille te zijn. Een samenleving die sowieso al véél te bol staat van de regelgeving; hetgeen er dus op neer zal komen dat die 90% autochtone bevolking de islamitische voorschriften door de strot geramd zal krijgen.

Een laatste bemerking over het vraagstuk 'neutraliteit of multiculturalisme' (waarbij 'multiculturalisme' iets héél anders is dan 'multiculturaliteit') is de vraag hoe het te verantwoorden valt dat onze gevestigde principes over scheiding tussen kerk en staat, over gelijke toegang en neutraliteit moeten weggerelativeerd worden om er de wrijving en de permanente onderhuidse spanning voor in de plaats te krijgen. Aan links toch nog één tip: ook zonder het VB zou dit een probleem zijn; denk het VB weg en er blijven nog evenveel mensen die het niet evident vinden om hun paspoort te gaan afhalen in de setting van een Marokkaanse Soek, compleet met sluiers en reminiscenties aan duizend-en-één nacht. Bedenk ook dat er inhoudelijk best wel wat fundamentele kritiek te leveren is op datgene waarvoor die hoofddoek staat. Ik merk dat de tolerantie tegenover andere symbolen doorgaans niet zo evident is bij links. (Ché wel en Goebbels niet?) Als u zich dan toch wil uitputten in slimme, tot in het absurde toe uitgesponnen filosofische bespiegelingen, doe dat dan ook eens consequent in de andere richting. Over een uitdaging gesproken...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het ontbreken van noemenswaardige precedenten is in feite hét grote probleem in heel deze historie. Toen sp.a destijds samen met VLD van leer trok tegen de kruisbeelden in lokettenzalen en gerechtsgebouwen, zaten er geen religieuze fanatiekelingen achter de balies. Je weet wel, van die mensen die met alle geweld het statement van hun geloof in je gezicht willen smeren. Van die rabiate katholieken die zo'n monstrans rond de hals hebben hangen. Het christelijk geloof heeft het nooit zo gehad met opzichtige dresscodes en/of ingewikkelde maniërismen. Scheiding tussen kerk en staat -hoewel zeker niet consequent uitgewerkt in onze wetgeving en politieke cultuur- is een concept dat ondertussen wel al goed verteerd is in christelijke religieuze kringen. D�*t ligt iets anders bij nieuwkomers als de islam. Daar blijken zelfs 'gematigde stemmen' het in de praktijk niet altijd even makkelijk mee te hebben. Het is dus moeilijk speculeren hoe links 'zou' gereageerd hebben mocht destijds het baliepersoneel (of het personeel in het algemeen) het verbod op kruisbeelden in lokettenzalen gecounterd hebben door voortaan met een monstrans op de borst naar het werk te togen...

alvast deze ene opmerking over dit stukje : je hoeft er geen karikatuur van de maken
ik had het over de hangertjes niet over kruisbeelden aanwezig in het gebouw, de lokettenzaal of whatever ... daar zou links, indien men op de rand zou staan dat te willen verbieden, evenzeer voor in de bres gesprongen zijn
okay, het blijft een zekere speculatie, we zullen het nooit met zekerheid weten ... dat geef ik toe

en verder over je karikatuurvoorbeeld :
- je schijnt weer even te vergeten dat een reactie in de vorm van exuberant vertoon, zoals jij dat beschrijft, dan gelijk zou staan met het verschijnen van een protestspandoek
er is geen verschil : het ene is reactie op het andere
dat heb je alvast niet met die hoofdoek, daar betrof het een bestaande situatie
- ik zelfs durf te speculeren dat links daar niet op zou ingegaan zijn zolang het nog strookt met de bestaande reglementering... ik zie wel wat anderen die daar eerder wat bezwaar op zouden hebben
maar het blijft uiteraard speculatie

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

dat ging snel

( overigens bedankt dat ge me op die fout wees )

tjah objectief dus ....vroeg ik
ik zie niet meteen een verandering aan de herkenbaarheid van dat uniform ... jij wel ?
misschien stel ik me dat verkeerd voor ... wie weet

Die religie-tuniekstukken horen hier net zo min thuis als de bijbehorende kamelen.
Uniformen mogen niet tot verwarring kunnen leiden; reeds nu gaat dat af en toe fout, ik las o.a berichten over auto-rovers in valse politie-uniformen; hier eentje "uit een woonwijk":
http://www.polfed-fedpol.be/presse/p...p?recordID=139

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik geef grif toe dat deze situatie perfect had kunnen gecounterd worden door een 'neutraal' verbod op hoofddeksels binnenskamers te decreteren. Maar... ware d�*t dan weer niet een al te doorzichtige pesterij van een minderheidsgroep? Wie zit er met die hoofddeksels achter het loket? Welk blik 'welles-nietes' -discussies had men dan opengetrokken? Over multiculturaliteit en het accepteren van andermans 'tradities' en zo ...?

niet meer dan dat het nu overkomt als geviseer...
ik heb het je nogal gezegd... met deze maatregel is in principe de rest meer gekloot als men het strikt letterlijk zou gaan toepassen...echter ik zie dat niet gebeuren

Ondertussen zedig wegkijkend van het échte issue: een knoert van een botsing van twee essentiële principes in de openbare dienst. Enerzijds de vereiste neutraliteit (en dus ook onpartijdigheid) van de staat in de manier waarop ze tegenover de burger staat (m.a.w. in �*lle aspecten van haar werking) en anderzijds dat concept van scheiding tussen kerk (levensbeschouwing) en staat. Het tweede is in feite een meer specifieke uitwerking van het eerste. Je zou dus kunnen stellen: 'a fortiori moet je ernaar streven een scherpe lijn te trekken tussen de werking van de overheidsdiensten (staat) en de geplogendheden (incluis maniërismen, normen en waarden,...) eigen aan een godsdienst / levensbeschouwing.' Het hanteren van dergelijke 'grote principes' vergt de nodige zin voor abstractie en je merkt in dit soort discussies dat veel mensen gewoon intellectueel niet in staat zijn op zo'n niveau te denken / discussiëren. Of... van 'komme haas' gebaren; de Jezuïet uithangen en zich te buiten gaan aan populistisch gebral.

dat heb je allemaal zeer mooi verwoord
mij lijkt de oplossing voor dat evenwicht net te liggen in een strikte gebouw/mensen
het eerste kan je mee doen wat je wilt ... het tweede gaat in het vaarwater komen van andere waarden
maw je 'spaart' die ambtenaar in functie zoveel je kan... wat nietmeteen gelijk staat met : iedereen doet maar wat ie goedvindt

Wat telt, is de manier waarop 'de overheid' zich aan de bevolking presenteert. De distinctie tussen de infrastructuur en personeel is daarbij volstrekt artificieel. De overheid draagt geen levensbeschouwing of religie uit; spreekt zich niet uit over 'waarden en normen'. Ze doet dat niet expliciet, noch impliciet via allerlei symboliek. Immers, neutraliteit is niet enkel een kwestie van inhoud; het is OOK een kwestie van vorm, van presentatie.

je dreigt dan wel meteen te vervallen in het uitdragen van een welliswaar andere totaal overkoepelende levensbeschouwing, niet ?

Hoe zit het dan met 'de mensen' die links in dit discours plots heeft ontdekt? (inderdaad 'plots', want traditioneel zit links helemaal niet in met de verzuchtingen van het 'individu'; het 'algemeen belang' primeert doorgaans zélfs in die domeinen waar je normaliter geen regelneverij zou verwachten, maar soit...)

da's weer diezelfde niet gefundeerde bewering van jou
ik ben daar niet mee akkoord
links beperkt, mijn inziens, alleen en slechts alleen ( okay praktijk en theorie is een verschil ) als de vrijheden van het individu die van een ander in het gedrang brengen of dreigen te brengen

Dat is verrassend eenvoudig : een ambtenaar kiest voor z'n job en behoort te weten dat hij daarbij aan bepaalde regels is gehouden. Als zijn attitude, zijn gewoonten, die 'culturele identiteit' die hij met alle macht zonder enig compromis wil blijven beleven, haaks staan op die regels, dan moet hij de logische conclusie trekken en elders op zoek gaan naar een professionele toekomst. Het is een totaalpakket... Als we vaststellen dat 99,x% van het Gentse stadspersoneel geen enkel probleem heeft met die neutraliteitsvereiste, dan is het misschien tijd om eens de vraag te stellen w�*�*r het probleem precies ligt dan...

waar je weer gemakkelijkshalve vergeet bij te vertellen dat het
1) om een verandering gaat
2) dit in de praktijk enkel die groep gaat viseren

je moet je je maar eens het absurde voorbeeld voorstellen dat de nieuwe regels omvatten dat je met ontbloot bovenlijf naar 't werk moet komen in de toekomst... en kijken wie zich bereid is aan te passen en wie niet
vervolgens kunnen we ons eens de vraag stellen w�*�*r het probleem precies ligt dan...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Die religie-tuniekstukken horen hier net zo min thuis als de bijbehorende kamelen.

zover de 'objectieve' beschouwing dus

Uniformen mogen niet tot verwarring kunnen leiden; reeds nu gaat dat af en toe fout, ik las o.a berichten over auto-rovers in valse politie-uniformen; hier eentje "uit een woonwijk":
http://www.polfed-fedpol.be/presse/p...p?recordID=139

wat heeft dat er nu in godsnaam mee te maken ?
alsof het nabootsen van het uniform er gemakkelijk op zou worden ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Bovendien rijzen er nog tal van mooie discussiepunten: moslimmannen die volgens hun 'cultuur' niet onder het gezag en toezicht van vrouwen willen/kunnen/mogen werken; moslims die de faciliteit op het werk wensen om 5x per dag te kunnen bidden; (bedrijfs)kantines die slag om slinger een heel nieuw soort voedselvoorschriften moeten naleven; etc... Als je consequent die 'multiculturalistische' kaart trekt (u weet wel, die linkse hoogmis van de diversiteit), dan mogen we onze samenleving zeer diepgaand hervormen om die kleine minderheid ter wille te zijn. Een samenleving die sowieso al véél te bol staat van de regelgeving; hetgeen er dus op neer zal komen dat die 90% autochtone bevolking de islamitische voorschriften door de strot geramd zal krijgen.

het 'tgeen jij hier stelt is het eeuwige veranderen ten gevolge van vraag en aanbod, m'n beste... daar kan jij toch niet tegen zijn ?
al de sectoren waar er voorzieningen getroffen worden om die 'vermeende privileges' tegemoet te komen wegen de nutsfactor ervan af
als je speciale moslimmaaltijden aantreft in kantines dan is het gewoon omdat de vraag ernaar al dermate hoog is dat het nuttig is daarin te gaan investeren
of ken jij er die er van overheidshalve ofzo toe verplicht worden ?

wat jij hier uit is de angst om morgen geen varkenskotteletje meer op het menu aan te treffen wegens geen vraag naar

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

niet meer dan dat het nu overkomt als geviseer...
ik heb het je nogal gezegd... met deze maatregel is in principe de rest meer gekloot als men het strikt letterlijk zou gaan toepassen...echter ik zie dat niet gebeuren

Ik wou enkel aantonen dat de 'oplossing' die jij zag, nog héél wat sterker naar willekeur zou ruiken; dresscodes behoren tot die fameuze discretionaire bevoegdheden...

dat heb je allemaal zeer mooi verwoord
mij lijkt de oplossing voor dat evenwicht net te liggen in een strikte gebouw/mensen
het eerste kan je mee doen wat je wilt ... het tweede gaat in het vaarwater komen van andere waarden
maw je 'spaart' die ambtenaar in functie zoveel je kan... wat nietmeteen gelijk staat met : iedereen doet maar wat ie goedvindt

Ik zou niet weten welke andere waarden daardoor in het gedrang zouden komen. Mag je eens rustig uitleggen.

je dreigt dan wel meteen te vervallen in het uitdragen van een welliswaar andere totaal overkoepelende levensbeschouwing, niet ?

Nope. Maar het staat je vrij om dat ook even te verduidelijken.

da's weer diezelfde niet gefundeerde bewering van jou
ik ben daar niet mee akkoord
links beperkt, mijn inziens, alleen en slechts alleen ( okay praktijk en theorie is een verschil ) als de vrijheden van het individu die van een ander in het gedrang brengen of dreigen te brengen

Praktijk en theorie...
Nou, zo ken ik er nog een paar. Het gaat hier om praktijk, mijn beste. Niet over één of andere abstracte notie van 'links'. Je hebt hopelijk toch geen concrete voorbeeldjes nodig?

waar je weer gemakkelijkshalve vergeet bij te vertellen dat het
1) om een verandering gaat
2) dit in de praktijk enkel die groep gaat viseren

1. Uiteraard, want het probleem stelt zich pas recent onder die vorm. (zoals ik al aangaf: geen precedenten tot dusver, dus ook geen nood aan een expliciete regelgeving tot dusver) Als d�*t je bekommernis is, dan kan je dus nooit ofte nimmer nog een aanpassing aan enig reglement doorvoeren. De natte droom van alle syndicalisten trouwens. (les droits acquis)
2. Als die groep de enige is die in de praktijk het probleem opwerpt, dan kan dit inderdaad kloppen. Je beseft hopelijk dat 'moslims' of 'moslima's' ook geen homogene groep vormen...

je moet je je maar eens het absurde voorbeeld voorstellen dat de nieuwe regels omvatten dat je met ontbloot bovenlijf naar 't werk moet komen in de toekomst... en kijken wie zich bereid is aan te passen en wie niet
vervolgens kunnen we ons eens de vraag stellen w�*�*r het probleem precies ligt dan...

Nogmaals, het is de praktijk die telt. Jij mag je uitputten in het zoeken naar filosofische ontsnappingsroutes zoveel je maar wil...

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

het 'tgeen jij hier stelt is het eeuwige veranderen ten gevolge van vraag en aanbod, m'n beste... daar kan jij toch niet tegen zijn ?
al de sectoren waar er voorzieningen getroffen worden om die 'vermeende privileges' tegemoet te komen wegen de nutsfactor ervan af
als je speciale moslimmaaltijden aantreft in kantines dan is het gewoon omdat de vraag ernaar al dermate hoog is dat het nuttig is daarin te gaan investeren
of ken jij er die er van overheidshalve ofzo toe verplicht worden ?

wat jij hier uit is de angst om morgen geen varkenskotteletje meer op het menu aan te treffen wegens geen vraag naar

Wat hebben jullie toch met 'angst'?
Ik heb geen angst... niet voor verandering en nog veel minder voor moslims of de islam in het algemeen.

Als mijn kinderen gedwongen zouden worden om halal vlees te nuttigen omdat de moslim-kindjes in de school dat eisen en het nu eenmaal 'economisch' niet verantwoord is om twee verschillende biefstukjes aan te bieden... dan haalde ik m'n kinderen op slag weg van die school.

Kleine illustratie... Ik kan er zo nog tientallen geven die min of meer praktisch plausibel zijn.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Een laatste bemerking over het vraagstuk 'neutraliteit of multiculturalisme' (waarbij 'multiculturalisme' iets héél anders is dan 'multiculturaliteit') is de vraag hoe het te verantwoorden valt dat onze gevestigde principes over scheiding tussen kerk en staat, over gelijke toegang en neutraliteit moeten weggerelativeerd worden

tot nu toe ben jij het die dat wegrelativeerd, maar kom

om er de wrijving en de permanente onderhuidse spanning voor in de plaats te krijgen.

gaan we voor de minimale wrijving ?
dan geef ik je raad net deze maatregel te onraden

Aan links toch nog één tip: ook zonder het VB zou dit een probleem zijn; denk het VB weg en er blijven nog evenveel mensen die het niet evident vinden om hun paspoort te gaan afhalen in de setting van een Marokkaanse Soek, compleet met sluiers en reminiscenties aan duizend-en-één nacht. Bedenk ook dat er inhoudelijk best wel wat fundamentele kritiek te leveren is op datgene waarvoor die hoofddoek staat.

daar ben ik het wel met jou eens al zie in 't vb als katalysator, je weet wel dat ding dat ge erbij stopt het proces drastisch versneld en er onveranderd uitkomt

Ik merk dat de tolerantie tegenover andere symbolen doorgaans niet zo evident is bij links. (Ché wel en Goebbels niet?) Als u zich dan toch wil uitputten in slimme, tot in het absurde toe uitgesponnen filosofische bespiegelingen, doe dat dan ook eens consequent in de andere richting. Over een uitdaging gesproken...

volgens mij zie je dat ook verkeerd

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik wou enkel aantonen dat de 'oplossing' die jij zag, nog héél wat sterker naar willekeur zou ruiken; dresscodes behoren tot die fameuze discretionaire bevoegdheden...

dat van die dresscode moet je niet al te letterlijk nemen, dat zei ik al
ik me daar verkeerdelijk uitgedrukt... ik bedoelde een lijstje aan zaken die niet konden, zoals bv een hoofdeksel algemeen : verdere verantwoording behoeft niet zoals jezelf opmerkte
maar aan uniform ( te nemen of te laten ) kan ook of beter kon ook... want wil je dat nu weer invoeren geeft dat weer zever voor diegenen die er vast werken

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik zou niet weten welke andere waarden daardoor in het gedrang zouden komen. Mag je eens rustig uitleggen.

???
begrijp ik niet, Desi
kijk eens terug naar het stukje waar die reactie op sloeg... je hebt het zelf netjes uit de doeken gedaan

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Nope. Maar het staat je vrij om dat ook even te verduidelijken.

da's nogal wiedes... je verkrijgt een, naar communistisch voorbeeld, uithangbordje voor het sterk atheïsme
dat kan ook niet de bedoeling zijn...scheiding van kerk en staat is niet gelijk aan het verbannen van godsdienstovertuigingen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Praktijk en theorie...

ik die het er dan nog voorzichtigheidshalve bijzet... en jij die onmiddellijk gebruikt maakt van het minste neerlaten van het verdedigingsschild : niks dat tegen jezelf gebruikt kan worden zeggen

zo ken ik je als advocaat

Nou, zo ken ik er nog een paar. Het gaat hier om praktijk, mijn beste. Niet over één of andere abstracte notie van 'links'. Je hebt hopelijk toch geen concrete voorbeeldjes nodig?

ja, ik had graag voorbeelden, Desi... voorbeelden van links dus ... niet van één of andere partij die wat heeft gedaan zogezegd in naam van dat gedachtegoed... dat zou nogal makkelijk zijn
jammerlijk genoeg kunnen we dan daar weer urenlang over blijven mekkeren

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

1. Uiteraard, want het probleem stelt zich pas recent onder die vorm. (zoals ik al aangaf: geen precedenten tot dusver, dus ook geen nood aan een expliciete regelgeving tot dusver) Als d�*t je bekommernis is, dan kan je dus nooit ofte nimmer nog een aanpassing aan enig reglement doorvoeren. De natte droom van alle syndicalisten trouwens. (les droits acquis)
2. Als die groep de enige is die in de praktijk het probleem opwerpt, dan kan dit inderdaad kloppen. Je beseft hopelijk dat 'moslims' of 'moslima's' ook geen homogene groep vormen...

1. het probleem stelt zich pas recent omdat men er pas recent een probleem van maakt Desiderius
dus dan komen we terug bij : als morgen het probleem zich stelt dat stropdassen niet meer als neutraal worden aanzien dan sneuvelt dat ook

2. wat heeft dat homogeen karakter daarmee te maken ?
beter gezegd wat bedoel je ?
moslima's dragen een hoofddoek , moslims doen dat niet of dragen wat anders ?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

zover de 'objectieve' beschouwing dus


wat heeft dat er nu in godsnaam mee te maken ?
alsof het nabootsen van het uniform er gemakkelijk op zou worden ?

Als de uniformiteit van uniformen (verder) vermindert, ja.

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

da's nogal wiedes... je verkrijgt een, naar communistisch voorbeeld, uithangbordje voor het sterk atheïsme
dat kan ook niet de bedoeling zijn...scheiding van kerk en staat is niet gelijk aan het verbannen van godsdienstovertuigingen

Welke godsdienstovertuiging wordt er dan geband ???????

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Nogmaals, het is de praktijk die telt. Jij mag je uitputten in het zoeken naar filosofische ontsnappingsroutes zoveel je maar wil...

da's evenzeer een escapade... wat ga je doen als morgen blijkt dat er eveneel mensen een probleem zien in het niet dragen van een hoofdoek voor vrouwen in overheids gebouwen ?

ik zeg het nogmaals en zal het blijven stellen ... jouw principes zijn slechts te nemen als ze jou goed uikomen
waarom stel je het principe van onschuld tot het omgekeerde bewezen niet in vraag ?... er zijn tal van aanhangers, wie weet reeds een kleine meerderheid, in de praktijk voor

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Wat hebben jullie toch met 'angst'?

ik heb niks met angst
maar lees de menigen van de doorsnee voorstander voor dat verbod er misschien eens op na

Ik heb geen angst... niet voor verandering en nog veel minder voor moslims of de islam in het algemeen.

mijn oprechte excuses dan... het was niet persoonlijk bedoeld

Als mijn kinderen gedwongen zouden worden om halal vlees te nuttigen omdat de moslim-kindjes in de school dat eisen en het nu eenmaal 'economisch' niet verantwoord is om twee verschillende biefstukjes aan te bieden... dan haalde ik m'n kinderen op slag weg van die school.

als je dan nog een school vindt, natuurlijk
btw waarom zou je ze weghalen ? tenslotte is dat 'gedwongen' karakter , waar je over spreekt, slechts enkel bepaald door het niet meer aanbieden van iets wat je graag lust of wilt eten voor wat voor reden dan ook
see the problem ?

Kleine illustratie... Ik kan er zo nog tientallen geven die min of meer praktisch plausibel zijn.

illustratie van wat precies ?
hoe je als privaat persoon soms uit den boot kunt vallen ?