Discussies mbt liberalisme

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik kan gewoonweg niets aanvangen met een methodologisch individualisme, vermits het voor mij even metafysisch is als god.

Ja, daar zit uw probleem. Ge ontkent het bestaan van mensen.
Probeer die eerst eens te ontdekken - ik raad aan dat je met een kaars over de grote markt rondloopt - om dan eens te kijken wát je er mee gaat doen.

Of probeer eens te zeggen waarom dat je daar niet mee kan aanvangen. Ik heb je het al eens gevraagd. Kom eens af met een discours dat bekritiseerbaar is. Anders blijf je de zoveelste holle Marxist. (Of is dat een pleonasme?)

[roger verhiest]

Percalion : je draait de zaak om. De overheid is altijd een uitvloeisel van de "hogere klassen" - ze dient om de rijkeren te beschermen tegen de armeren. Minimumlonen zijn noodzakelijk : zonder het bestaan ervan kan men geen "bestaansminima" erkennen, zonder het bestaan ervan keren we terug naar systemen zoals 16urige werkdagen (2 "hamburgerjobs" ipv 1 fatsoenlijk werk). Het proletariaat zijn overigens de halfnaakte mensen die met bootjes trachten "Fort Europa" binnen te komen en onderweg verdrinken, het proletariaat zijn niet de "goedverdienende arbeiders en tweeverdieners" die de "zwarte schapen" van hun bergen willen stampen.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Percalion : je draait de zaak om. De overheid is altijd een uitvloeisel van de "hogere klassen" - ze dient om de rijkeren te beschermen tegen de armeren. Minimumlonen zijn noodzakelijk : zonder het bestaan ervan kan men geen "bestaansminima" erkennen, zonder het bestaan ervan keren we terug naar systemen zoals 16urige werkdagen (2 "hamburgerjobs" ipv 1 fatsoenlijk werk). Het proletariaat zijn overigens de halfnaakte mensen die met bootjes trachten "Fort Europa" binnen te komen en onderweg verdrinken, het proletariaat zijn niet de "goedverdienende arbeiders en tweeverdieners" die de "zwarte schapen" van hun bergen willen stampen.

goed verdienende arbeiders zijn ook proletariaat, ze zijn alleen verre van heilig noch staan ze automatisch ideologisch aan de kant van de onderdrukten

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

goed verdienende arbeiders zijn ook proletariaat, ze zijn alleen verre van heilig noch staan ze automatisch ideologisch aan de kant van de onderdrukten

Door het installeren van een kaste systeem, met verschillende kategoriën (arbeiders, bedienden, werkelozen, illegalen...) probeert de toplaag een spelletje te spelen: "Divide et imperra" (verdeel en heers).

Ook is het zo dat bijna niemand zich van enig kwaad bewust is, noch dat de superrijken harteloos en wreed zijn. Niet zij zijn wreed, soms echt integendeel, maar het systeem is wreed.

Men moet niet de toplaag uitroeien, zoals Lenin en consoorten dit zagen. Men moet het systeem veranderen. Dit kan heus wel zonder een bloedbad. Het bloedbad is nu, en veel mensen uit de toplaag wensen dit bloedbad ook helemaal niet.

Veel mensen menen dat zij vanuit hun positie geen kwaad verrichten: een manager die mensen ontslaat zal zeggen dat hij dat doet om de resterende werknemers aan het werk te houden. Men is niet zomaar vrij binnen een bepaalde economische orde die structureel immoreel is om morele beslissingen te nemen.

Onze maatschappij veranderen kan enkel door brede, door velen onderschreven veranderingen uit te voeren, door individueel in te zien dat collectief, georganiseerd sociaal werken aan de maatschappij de enige wijze is waarop je op lange termijn resultaten boekt.
Het socialisme is dus geen dom idee.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

goed verdienende arbeiders zijn ook proletariaat, ze zijn alleen verre van heilig noch staan ze automatisch ideologisch aan de kant van de onderdrukten

Dat is de kern van het probleem: dat is overigens reeds lang zo, dee heersende klasse heeft om zich numeriek te versterken een grote proletarische aanhang broodnodig - het verdeel en heers principe.
Ten einde ons "proletarisch bewustzijn" scherp te houden moeten wij ons goed voor ogen houden dat het proletariaat = de armsten op deze wereld, zij die als slaven uitgebuit worden. Het gedeelte van de wereldbevolking dat de rijken helpt rijker worden doet dit in hoge mate door consumptieslaven te worden ipv productieslaven... Ook de "managertoplaag" zit in deze consumptieslavernij verstrikt de "goede PDG" die zijn personeel wegrationalizeerd, schrijft ook zelf zijn ontslagbrief en zoekt wanhopig de "outsourcing" op om met een een vette zelfbepaalde ontslagpremie in zijn linkerzak terug "aan de kost te komen"...

Het systeem heeft het elkaar uitbuiten in loondienst voortgebracht, hoe lang nog ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Dat is de kern van het probleem: dat is overigens reeds lang zo, dee heersende klasse heeft om zich numeriek te versterken een grote proletarische aanhang broodnodig - het verdeel en heers principe.
Ten einde ons "proletarisch bewustzijn" scherp te houden moeten wij ons goed voor ogen houden dat het proletariaat = de armsten op deze wereld, zij die als slaven uitgebuit worden. Het gedeelte van de wereldbevolking dat de rijken helpt rijker worden doet dit in hoge mate door consumptieslaven te worden ipv productieslaven... Ook de "managertoplaag" zit in deze consumptieslavernij verstrikt de "goede PDG" die zijn personeel wegrationalizeerd, schrijft ook zelf zijn ontslagbrief en zoekt wanhopig de "outsourcing" op om met een een vette zelfbepaalde ontslagpremie in zijn linkerzak terug "aan de kost te komen"...

Het systeem heeft het elkaar uitbuiten in loondienst voortgebracht, hoe lang nog ?

De La boetié krijgt linkse vrienden.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

goed verdienende arbeiders zijn ook proletariaat, ze zijn alleen verre van heilig noch staan ze automatisch ideologisch aan de kant van de onderdrukten

Het is geen onoverkomelijk probleem, arbeidersaristocratie heeft maar een beperkte ideologische motivatie om zich niet te binden aan de objectieve belangen van het proletariaat.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Het is geen onoverkomelijk probleem, arbeidersaristocratie heeft maar een beperkte ideologische motivatie om zich niet te binden aan de objectieve belangen van het proletariaat.

Objectieve belangen dan nog.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ok, waarom toont de discussie over vennootschapsbelastingen versus belastingen op arbeid aan dat er een conflict is tussen de belangen van kapitalisten en arbeiders? Simpel, omdat de overheid ergens haar geld vandaan moet halen.
En aangezien kapitaal mobieler is dan arbeid, en zich dus beter kan onttrekken aan belastingen, is het simpeler om arbeid te belasten. En dus is in vergelijking met begin jaren '80 de gemiddelde vennootschapsbelasting fel gedaald (vergeef me dat ik de cijfers niet meer van buiten ken), terwijl in diezelfde periode de belasting op arbeid zeker niet in diezelfde mate is gedaald.

Maar de vennootschapsbelasting is, afhankelijk van de activiteiten van de vennootschap, vaak ook een belasting op 'arbeid'. Dat je het inkomen van een holding niet als een arbeidsinkomen beschouwt, is terecht natuurlijk, maar voor de inkomsten van mijn vennootschap moet ik wel werken hoor.
Hetzelfde geldt voor de meeste vennootschappen. Die van mijn bakker b.v, of van mijn uitgeverij.
Maar goed, ik begrijp wel wat je bedoelt: als een land zijn vennootschapsbelasting verlaagt wordt het idd interessanter voor 'kapitalisten' om er te investeren. Maar er spelen nog andere dingen mee.
Rechtszekerheid, weinig bureaucratie, infrastructuur, sociaal klimaat,...
Bovendien: die investeringen en dus de lagere vennootschapsbelasting zijn niet alleen in het voordeel van de 'kapitalisten'. Zonder ondernemingen geen arbeiders. En hoe lager de vennootschapsbelasting hoe meer er aan lonen zou kunnen betaald worden als de (para)fiscale druk op lonen niet zo hoog was. Dus dan krijg je managementvennootschappen, niet belaste extra-legale voordelen, salary-split, regeling buitenlandse kaderleden enz.
De belangrijkste reden waarom vooral lonen belast worden is dat het bijzonder gemakkelijk is om dat te doen: de staat gebruikt de ondernemingen als belastingambtenaren. Overigens zijn de sociale zekerheidsbijdragen meestal hoger dan de bedrijfsvoorheffing, met mobiliteit van het kapitaal heeft dat in elk geval niets te maken, wel alles met een ideologische keuze voor een sociale zekerheidssysteem dat gekoppeld is aan arbeid. En van wie komt die keuze?
Zo zijn we terug aan het begin van de discussie.

Is het nu echt zo vreemd om hier een zoveelste belangenconflict in te zien tussen werkgevers en werknemers? Ik had het al over het belangrijkste belangenconflict, namelijk de arbeider die een zo hoog mogelijk loon wil, en de kapitalist die liever zo weinig mogelijk loonkosten heeft. Maar er zijn nog massa's tegenstellingen, nog steeds, ook al dragen de meeste arbeiders geen petten meer.
Ik zeg niet dat de tegenstelling arbeid-kapitaal de enige tegenstelling is die bestaat in de maatschappij, maar ik zie absoluut geen reden om te doen alsof die tegenstelling niet langer bestaat.

Ik deel Percalions mening hierover: je kunt zoveel tegenstellingen verzinnen als je wil. Ik ben geen werkgever en geen werknemer. Daar ben ik heel gelukkig mee. Maar de meeste werknemers willen helemaal niet zelfstandig zijn Daarvoor hechten ze teveel belang aan werkzekerheid en vaste uren en sociale bescherming van hier tot in Tokyo. Voor mij niet gelaten, maar dat heeft een prijs. Alles heeft zijn prijs, en de prijs voor iets is wat iemand er voor wil betalen. Een poepsimpele economische waarheid, maar één die marxisten weigeren te aanvaarden, omdat ze dan het spookconcept van de arbeidswaarde moeten opgeven.

Maar je raakt wel een zeer belangrijk punt aan in je redenering. Je stelt de vraag of macht in een postrevolutionaire samenleving dan niet langer corrumpeert. En daarop antwoord ik met stellige overtuiging, natuurlijk zal macht nog net even corrumperend werken na de revolutie als voor de revolutie. Macht op zich is onderdeel van het probleem. Daarom ben ik anarcho-marxist, omdat ik geloof dat je de staatsmacht moet grijpen om die vervolgens te vernietigen. Direct, bedoel ik, niet beweren dat je eerst een "overgangsperiode" wil inlassen, waarin het "tijdelijk" noodzakelijk zal zijn om de leiding toe te voortrouwen aan de revolutionaire avant-garde, de partij, whatever.

Ik acht de kans bijzonder klein dat je na de revolutie lang op vrije voeten zult rondlopen. Animal Farm zegt het helemaal.
George Orwell

3. Verder vind ik dat hier veel te vaak laatdunkend gedaan wordt over Feremans. Natuurlijk laat hij zich soms een beetje te veel gaan met zijn geheel eigen plastische wijze om de dingen te formuleren. Natuurlijk gaat hij soms wel eens uit de bocht. Maar net zo vaak schrijft hij heel zinnige, filosofische of doordachte dingen. En met de post die jij niet wilde lezen, was niet mis. Het was een goed verwoorde uitleg over het onderscheid tussen politiek en economisch liberalisme, niets wereldschokkends eigenlijk.

1. Wie kaatst kan de bal verwachten.
2. Die zinnige, filosofische of doordachte dingen zullen dan wel gestaan hebben in de teksten van hem die ik niet gelezen heb (het laatste halfjaar ongeveer). Misschien is hij wel in gunstige zin geëvolueerd, maar ik heb andere dingen aan mijn hoofd dan dat te checken.

4. Nu, ik zal proberen om mijzelf duidelijk te maken: als wij van mening verschillen over bepaalde economische kwesties, dan komt dat doordat wij een verschillende ideologie aanhangen. Niet omdat ik er te weinig van ken, of nood zou hebben aan een lesje economie of fiscaal recht.
Ik geef weliswaar toe dat ik er te weinig van ken, maar fundamenteel zou zelfs een hele 'manama', zoals dat tegenwoordig heet, voor mij niets oplossen. Ik zou niet plots het blauwe licht zien of zo.

Sorry, maar wat je zegt over de vennootschapsbelasting is geen kwestie van ideologie maar van kennis.

5. Als je het zelf niet weet, kies dan de kant van je hart zou ik zeggen (en de orthodoxe materialisten zullen mij hiervoor verketteren ).
Maar weet ik veel, ik ben geen gevormde marxist, ik ben 'burgerlijk misvormd'...

Ik probeer in mijn leven zoveel mogelijk mijn hart te volgen. De prijs die ik daarvoor moet betalen is dat ik nooit rijk zal worden. Nu, ik ben desnoods bereid om in een ton te leven.

Als de Revolutie komt, zou ik eerst gedichten declameren op de barricades. En een jaar later, als ik dat overleef, zal ik als een kleinburgerlijke anarchist worden uitgezuiverd. Want dat is de rol die anarcho-marxisten traditioneel geacht te worden te spelen .

Allez, je weet het toch

[TommyMax2]

"Men moet niet de toplaag uitroeien, zoals Lenin en consoorten dit zagen."


Is dat wat ze u bij de sociaal democraten wijsmaken of hebt ge da geheel en al zelf verzonnen

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

"Men moet niet de toplaag uitroeien, zoals Lenin en consoorten dit zagen."


Is dat wat ze u bij de sociaal democraten wijsmaken of hebt ge da geheel en al zelf verzonnen

Het is het voorlaatste zinnetje van het "communistisch manifest", het zinnetje voor "proletariers aller landen verenigt u".
Het komt dus van Marx/Engels...

De communisten versmaden het hun overtuiging en hun bedoelingen te verhelen. Zij verklaren openlijk dat hun doel slechts bereikt kan worden door de gewelddadige omverwerping van iedere tot nu toe heersende]maatschappelijke orde. Dat de heersende klassen sidderen voor een communistische revolutie! De proletariërs

hebben daarbij niets te verliezen dan hun ketenen. Zij hebben een wereld te winnen

[BozeGeus]

"i believe the government that governs least is the government that governs best, and by those standards we have set up a fabulous government in Iraq"(s Colbert)
video.google.com/videoplay?docid=-869183917758574879

[BozeGeus]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het is het voorlaatste zinnetje van het "communistisch manifest", het zinnetje voor "proletariers aller landen verenigt u".
Het komt dus van Marx/Engels...

en dat gaat volgens u over managers en diensthoofden tweede klas? Die zinnen zijn geschreven in 1847 en er was nog geen historisch voorbeeld voor handen waarbij een regering zomaar sinterklaas speelde voor de landloze boeren en arbeiders. De burgerij (excusez-le-mot) had voor een tweede keer met geweld de macht gegrepen in 1830 na de restauratie van het congrs van Wenen. En voor de tweede keer had zij dat gedaan op een golf van armenwoede, de enige conclusie waar je toen toe kon komen was dat die armenwoede zich bewust moest zijn van haar kracht en zich niet nog een keer voor een kar mocht laten spannen die dehare niet was. Tevergeefs, in 1848 was het weer van da. En in 1871 uiteindelijk zou het grauw voor het eerst de touwtjes in handen houden, eventjes. En geweldloos, tot de kanonnen en de fusillades aan die geweldloze droom een einde maakten. Zoals nog zovelen na hen zouden mogen proeven, Lumumba, Allende, M.L. King, ... Wat niet wegneemt dat er dingen veranderen, maar als jij denkt dat de sossen de achturen dag of het algemeen stemrecht hebben geforceerd zonder geweld... Minstens twee van mijn reformistische betovergrootouders proberen door de aarde te spuwen.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door BozeGeus

en dat gaat volgens u over managers en diensthoofden tweede klas? Die zinnen zijn geschreven in 1847 en er was nog geen historisch voorbeeld voor handen waarbij een regering zomaar sinterklaas speelde voor de landloze boeren en arbeiders. De burgerij (excusez-le-mot) had voor een tweede keer met geweld de macht gegrepen in 1830 na de restauratie van het congrs van Wenen. En voor de tweede keer had zij dat gedaan op een golf van armenwoede, de enige conclusie waar je toen toe kon komen was dat die armenwoede zich bewust moest zijn van haar kracht en zich niet nog een keer voor een kar mocht laten spannen die dehare niet was. Tevergeefs, in 1848 was het weer van da. En in 1871 uiteindelijk zou het grauw voor het eerst de touwtjes in handen houden, eventjes. En geweldloos, tot de kanonnen en de fusillades aan die geweldloze droom een einde maakten. Zoals nog zovelen na hen zouden mogen proeven, Lumumba, Allende, M.L. King, ... Wat niet wegneemt dat er dingen veranderen, maar als jij denkt dat de sossen de achturen dag of het algemeen stemrecht hebben geforceerd zonder geweld... Minstens twee van mijn reformistische betovergrootouders proberen door de aarde te spuwen.

Prachtig!
Maar what is the point?
Gaan de bureauchefs tweede klas uit armenwoede de hamer en de sikkel hanteren, of is dat nog iets te vroeg?

[BozeGeus]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Prachtig!
Maar what is the point?
Gaan de bureauchefs tweede klas uit armenwoede de hamer en de sikkel hanteren, of is dat nog iets te vroeg?

nee, beste medetegengennezstemmer. Ik plaats alleen. Ik ben geen dogmama, maar een beetje serieus hé. Ik plaats wat marx en engels schreven in een toen en een daar. En ik kan u ook honderden voorbeelden geven van kp's die geweld afzweren op momenten dat een beetje meer geweld misschien niet zó overdreven was. Zo was bij allende de kp eerder gematigd en de socialistische partij radicaal. In cuba stond de kp heel weigerachtig tegenover dat avontuurtje van fidel, camillo en ernesto, en mei 68 is door alle kp's fout begrepen. Dus ik wil maar, er is NOOIT reden om te generaliseren.

[Pavolini]

Liberalisme is gebaseerd op een foutief mensbeeld. Bijgevolg is hun ideologie niets waard en enkel schadelijk voor de mens, waar ook ter wereld.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

Liberalisme is gebaseerd op een foutief mensbeeld. Bijgevolg is hun ideologie niets waard en enkel schadelijk voor de mens, waar ook ter wereld.

Ja, je bent braaf.
Eet je boterhammetjes op en ga naar school.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Onze maatschappij veranderen kan enkel door brede, door velen onderschreven veranderingen uit te voeren, door individueel in te zien dat collectief, georganiseerd sociaal werken aan de maatschappij de enige wijze is waarop je op lange termijn resultaten boekt.
Het socialisme is dus geen dom idee.

Ik denk dat wat men het proletariaat idd bereid is om haar steentje bij te dragen aan het maatschappelijke bouwwerk maar dat het juist dit bereidwilligheid dat uitgebuit is door bazen en staten omdat dit proletariaat de gewoonte heeft om naar haar leiders te gehoorzamen.De maatschappij kan je dus enkel veranderen door het proletariaat te emanciperen van haar onvoorwaardelijk bereidwilligheid.

[TommyMax2]

Zij verklaren openlijk dat hun doel slechts bereikt kan worden door de gewelddadige omverwerping van iedere tot nu toe heersende maatschappelijke orde.


Ik lees daarin niets over het uitroeien van de mensen de "de toplaag" bevolken... het gaat over het kapitalisme en zijn (staats)instellingen.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Ik denk dat wat men het proletariaat idd bereid is om haar steentje bij te dragen aan het maatschappelijke bouwwerk maar dat het juist dit bereidwilligheid dat uitgebuit is door bazen en staten omdat dit proletariaat de gewoonte heeft om naar haar leiders te gehoorzamen.De maatschappij kan je dus enkel veranderen door het proletariaat te emanciperen van haar onvoorwaardelijk bereidwilligheid.

Je loopt precies niet hoog op met de intellectuele en morele capaciteiten van het proletariaat.
Als de proletariërs kiezen voor onderdanigheid, wie ben jij dan om het beter te willen weten dan zij?