Venezolaans Referendum

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik stel dat het onrecht is als je mensen gaat dwingen voor anderen te betalen. Niet dat het ethisch is dat niet te doen.

Tuurlijk is die gelijkwaardig. Ze hebben allebei identiek dezelfde rechten.

Ik zeg, wat er van rechten allemaal oficieel op papier staat maakt niets uit. Want... de mogelijkheden van werknemers om volledige zelfbeschikking te verkrijgen is miniem door de omstandigheden onder het kapitalisme die een steeds verdere concentratie van kapitaal in de hand werken.
Jij lijkt nu je eerste stelling terug te herhalen en antwoord: Nee, die minderwaardige onderhandelingsrol is er niet want iedereen heeft het "recht" (want het staat zo op een papiertje) om niet te werken onder die omstandigheden.
Zo gaan we niet vooruitgraken.

Kapitalisme is het toekennen van productie middelen aan een kleine elite. En volgens de wette van de logica betekend dit tevens dat de rest die buiten de kleine elite valt geen materiaal heeft omzichzelf mee in leven te houden. Zonder dit kenmerk geen kapitalisme zie je.
Het recht op zulke concentratie van productie middelen is dus tegelijkertijd het recht om miljarden mensen de mogelijkheid en dus het echte recht te ontnemen om als soeverein individu over zichzelf te beslissen

[AdrianHealey]

[quote=GaRnaaLBeeR;3128212]

Ik zeg, wat er van rechten allemaal oficieel op papier staat maakt niets uit. Want... de mogelijkheden van werknemers om volledige zelfbeschikking te verkrijgen is miniem door de omstandigheden onder het kapitalisme die een steeds verdere concentratie van kapitaal in de hand werken.

Maar is geen 'steeds verdere concentrie van kapitaal', want 'het kapitaal' bestaat niet.

Jij lijkt nu je eerste stelling terug te herhalen en antwoord: Nee, die minderwaardige onderhandelingsrol is er niet want iedereen heeft het "recht" (want het staat zo op een papiertje) om niet te werken onder die omstandigheden.
Zo gaan we niet vooruitgraken.

Maar zo is het wel.

Kapitalisme is het toekennen van productie middelen aan een kleine elite.

Dat is het niet. Dat was het communisme.

En volgens de wette van de logica betekend dit tevens dat de rest die buiten de kleine elite valt geen materiaal heeft omzichzelf mee in leven te houden.

Zij hebben zichzelf.

Het recht op zulke concentratie van productie middelen is dus tegelijkertijd het recht om miljarden mensen de mogelijkheid en dus het echte recht te ontnemen om als soeverein individu over zichzelf te beslissen

Nope. Zij mogen gerust dood gaan.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Je hebt de chronologie 'n beetje verkeerd, denk ik. Antitrustwetgeving is begonnen in de V.S. met de Sherman Antitrust Act van 1890. Later kwam daar nog de Clayton Act (1914) bij en de Federal Trade Commissions Act (ook 1914). In 1936 kwam er een uitbreiding van de bestaande wetgeving (Robinson-Patman). Althans wat de V.S. betreft is de antitrustwetgeving dus geen kind van de jaren dertig: in die tijd bestond er al vrij veel antitrustwetgeving, die nadien alleen maar is uitgebreid. (Het is te zeggen: in de jaren tachtig is er wel 'n flexibilisering geweest).

Overigens zijn er volgens mij geen goede redenen voor die antitrustwetgeving. Het is een symbool, meer niet; en hoogstwaarschijnlijk is die wetgeving zelfs schadelijk voor consumenten.

Om je 'n idee te geven van de echte belangen: meer dan negentig procent van alle antitrustzaken zijn rechtszaken die ondernemingen tegen elkaar aanspannen. Inefficiënte ondernemers die met andere woorden de concurrentie ontvluchten door efficiëntere ondernemers aan te klagen.

Er is ook historisch bijzonder weinig bewijs te vinden voor nadelige effecten van de grote trusts. Standard Oil, toch één van de meest bekende gevallen, is er voor verantwoordelijk geweest dat de prijs voor kerozine daalde:

"Prices for kerosene fell from 30 cents a gallon in 1869 to 9 cents in 1880, 7.4 cents in 1890, and 5.9 cents in 1897. Most important, this feat was accomplished in a market open to competitors, the number and organizational size of which increased greatly after 1890. Indeed, competition grew so quickly in the years preceding the federal antitrust case [Standard Oil werd in 1911 aangeklaagd] that Standard's market share in petroleum refinin declined from roughly 85 percent in 1890 to 64 percent in 1911."

Zie het interessante boekje van D. Armentano, Antitrust: The Case for Repeal, revised 2nd edition, 1999.

De grootste oorzaak zit hem in het feit dat Theodore Roosevelt bewust enkele sluipwegen heeft opengelaten. Net zoals Eisenhower machteloos stond tegenover het militaire apparaat, wist ook T. Roosevelt dat zijn trustbuster-imago niet de onafwendbare koers van het monopoliekapitalisme kon afwenden. Het enige valabele alternatief werd 30 jaar later gegeven door Huey Long. Hij werd dan ook afgeknald op het toppunt van zijn populariteit.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De grootste oorzaak zit hem in het feit dat Theodore Roosevelt bewust enkele sluipwegen heeft opengelaten. Net zoals Eisenhower machteloos stond tegenover het militaire apparaat, wist ook T. Roosevelt dat zijn trustbuster-imago niet de onafwendbare koers van het monopoliekapitalisme kon afwenden. Het enige valabele alternatief werd 30 jaar later gegeven door Huey Long. Hij werd dan ook afgeknald op het toppunt van zijn populariteit.

Alweer een superpost Praetorianstijl. Maar.

1. Welke sluipwegen?
2. Welke 'onafwendbare koers v.h. monopoliekapitalisme? (En als het dan toch zo onafwendbaar is, is het dus niét historisch gerelateerd?)
3. Welk alternatief?

[Praetorian]

http://www.vonk.org/content/view/2087/35/

Om even terug te keren naar Venezuela. Alan Woods maakt een heldere analyse.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De grootste oorzaak zit hem in het feit dat Theodore Roosevelt bewust enkele sluipwegen heeft opengelaten. Net zoals Eisenhower machteloos stond tegenover het militaire apparaat, wist ook T. Roosevelt dat zijn trustbuster-imago niet de onafwendbare koers van het monopoliekapitalisme kon afwenden. Het enige valabele alternatief werd 30 jaar later gegeven door Huey Long. Hij werd dan ook afgeknald op het toppunt van zijn populariteit.

Hm, zijn uitspraken vind ik wel sympathiek overkomen.
http://nl.wikiquote.org/wiki/Huey_Long

http://nl.wikipedia.org/wiki/Huey_Long

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gerald_Lyman_Kenneth_Smith

[img][/img]

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar is geen 'steeds verdere concentrie van kapitaal', want 'het kapitaal' bestaat niet.

Maar zo is het wel.

Dat is het niet. Dat was het communisme.

Zij hebben zichzelf.

Nope. Zij mogen gerust dood gaan.

jij hebt het enkel en alleen maar over het recht om de keuze te maken tussen sterven en u vrijheid verkopen aan het kapitalisme.
Dat is iets volledig anders dan daadwerkelijk de keuze kunnen maken tussen zelfbeheer en loondienst.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

jij hebt het enkel en alleen maar over het recht om de keuze te maken tussen sterven en u vrijheid verkopen aan het kapitalisme.

Dat heeft niets te maken met 'vrijheid', noch met 'verkopen', noch met 'kapitalisme'.
Nog eens.

Dat is iets volledig anders dan daadwerkelijk de keuze kunnen maken tussen zelfbeheer en loondienst.

Die 'keuze' bestaat.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat heeft niets te maken met 'vrijheid', noch met 'verkopen', noch met 'kapitalisme'.
Nog eens.
Die 'keuze' bestaat.

Ok, ik snap ondertussen wel dat je in staat bent om tegen te spreken. Nu zou ik ook eens graag argumenten horen waarom u gespartel op iets slaagt of niet.

Of weet je, vertel mij is Adriaan. Wat zijn die miljoenen werknemers met u prachtig recht om te kiezen tussen doodgaan en loondienst wanneer ze zelf hun leven in eigen handen willen nemen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Ok, ik snap ondertussen wel dat je in staat bent om tegen te spreken. Nu zou ik ook eens graag argumenten horen waarom u gespartel op iets slaagt of niet.

Maar gij beweert zaken die simpelweg niet waar zijn. Probeer eerst die eens te bewijzen, wil je?

Of weet je, vertel mij is Adriaan. Wat zijn die miljoenen werknemers met u prachtig recht om te kiezen tussen doodgaan en loondienst wanneer ze zelf hun leven in eigen handen willen nemen?

Zij mogen dat gerust 'willen'! Maar ze gaan dat wrslk doen door te stelen. Daar ben ik natuurlijk tegen, hé.

[Desiderius]

Ik zou 'nee' stemmen.

En me nog de volgende dag op het dak van het gebouw tegenover het presidentieel paleis posteren met het 'instrument van de bevrijding'.



Er is maar één manier om van dat hardnekkig ongedierte af te raken.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar gij beweert zaken die simpelweg niet waar zijn. Probeer eerst die eens te bewijzen, wil je?

Geef mij eens een schatting van het aantal werknemers in de wereld die als ze zouden willen, zonder enige problemen zich kunnen ontrekken aan de macht die kapitalisten op hun werk en hun maatschapij uitoefenen.

Zij mogen dat gerust 'willen'! Maar ze gaan dat wrslk doen door te stelen. Daar ben ik natuurlijk tegen, hé.

Waarom zouden ze stelen als ze toch het "gelijke recht" hebben om voor zichzelf te beslissen hoe ze een leven zonder werkgever willen leiden?

[AdrianHealey]

[quote=GaRnaaLBeeR;3128510]

Geef mij eens een schatting van het aantal werknemers in de wereld die als ze zouden willen, zonder enige problemen zich ontrekken van de macht die kapitalisten op hun werk en hun maatschapij uitoefenen.

Wat voor relevantie zou dat nu hebben? Alsof dat 'macht' iets slecht is?

Waarom zouden ze stelen als toch het "gelijke recht" hebben om voor zichzelf te beslissen hoe ze een leven zonder werkgever willen leiden?

Omdat, zoals je zelf zei, ze geen productiemiddelen hebben, hé.
Ze hebben het recht om met hun eigendom te doen wat zij willen. Maar als ze geen materiële eigendom hebben, raad ik ze toch aan om te gaan werken.

I would.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat voor relevantie zou dat nu hebben? Alsof dat 'macht' iets slecht is?

Wel er zijn al miljoenen mensen geweest die van die macht af wouden graken.

Omdat, zoals je zelf zei, ze geen productiemiddelen hebben, hé.
Ze hebben het recht om met hun eigendom te doen wat zij willen. Maar als ze geen materiële eigendom hebben, raad ik ze toch aan om te gaan werken.
I would.

Dus ze zijn niet vrij om zulk niveau van zelfbeheer te berijken. Dat is binnen het kapitalisme dus geen recht maar een privilege.
Ze mogen het wel, maar ze kunnen het niet. Net zoals sommige mensen genoeg te eten mogen hebben, maar dat niet kunnen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

http://www.vonk.org/content/view/2087/35/

Om even terug te keren naar Venezuela. Alan Woods maakt een heldere analyse.

Enkele bekende passages komen voorbij:

De sabotage door grootgrondbezitters en kapitalisten veroorzaakt een tekort aan basisproducten.

Sabotage? Lees Orwells Animal Farm nog maar eens na.

We kunnen niets beginnen als de Bolivariaanse beweging en de PSUV niet worden gezuiverd van deze reformistische bureaucraten en carrièristen.

Misschien hebben ze enkele stalinistische zuiveringen nodig?

Ramon Martinez is geen socialist maar een leider van Podemos, die verraders die vlak voor de referendumcampagne afsplitsten van de Bolivariaanse beweging om zelf een heftige campagne te voeren voor de nee-stem.

Verrader van het socialisme is ook al een oude bekende term voor iemand die geen kontlikker is, maar een oprechte socialist.

De twee bijeenkomsten toonden aan dat de actieve Chavez-achterban vijf tot acht keer zo groot is als die van de oppositie. …
De rechtse studenten zijn de stoottroepen van de oppositie. Op hun grootste bijeenkomst waren ze met zo'n 50.000, en dat is de meest optimistische schatting. De chavistische studenten waren op hun bijeenkomst met 200.000 �* 300.000. …
Aan de zijde van de revolutie staat de overgrote meerderheid van de werkers en de boeren. …
Er kan geen twijfel over bestaan dat een overgrote meerderheid van de gewone soldaten, zonen van arbeiders en boeren, trouw zijn aan Chavez en de revolutie.

Een overgrote meerderheid steunt Chavez. Toch verliest hij het referendum. Rara, hoe zit dat?

De studie stelt vast dat het bijzonder moeilijk geworden is om nog melk, vlees of suiker te vinden. Andere producten zoals kip, kaas en bonen zijn ook schaars. De analisten interviewden 800 mensen in 60 verschillende winkels, zowel in de privé-sector als in het publieke distributienetwerk Mercal. In 73,3 procent van de bezochte plaatsen was er geen melkpoeder voorhanden, 51,7 procent had geen suiker en 26,7 procent had geen bonen, het hoofdvoedsel in Venezuela.

Venezuela is in principe één van de rijkste landen ter wereld. Zou de regering van Chávez mogelijk fouten maken?

Maar als deze situatie te lang aansleept zonder een beslissende doorbraak, dan treedt vermoeidheid op bij de massa's.

Is vermoeidheid een eufemisme voor honger?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik zou 'nee' stemmen.

En me nog de volgende dag op het dak van het gebouw tegenover het presidentieel paleis posteren met het 'instrument van de bevrijding'.



Er is maar één manier om van dat hardnekkig ongedierte af te raken.

Blijkbaar wensen we dezelfde zaak: polarisering. Blij om te horen dat we toch iets gemeenschappelijks hebben. Des te harder kan ik jou bestrijden.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Enkele bekende passages komen voorbij:
Sabotage? Lees Orwells Animal Farm nog maar eens na.

Misschien hebben ze enkele stalinistische zuiveringen nodig?

Verrader van het socialisme is ook al een oude bekende term voor iemand die geen kontlikker is, maar een oprechte socialist.


Een overgrote meerderheid steunt Chavez. Toch verliest hij het referendum. Rara, hoe zit dat?

Venezuela is in principe één van de rijkste landen ter wereld. Zou de regering van Chávez mogelijk fouten maken?

Is vermoeidheid een eufemisme voor honger?

Er is sabotage. Een fictieboek kan dit niet veranderen.

Ik betwijfel het, vermits Woods een trotskist is.

Geen idee, neocorporatisme is voor mij geen vorm van socialisme.

Omdat hij niet efficiënt klassenallianties kan opbouwen. Morales blijkt dit beter te kunnen.

Iedereen maakt fouten.

Honger hadden ze alvast voor Chavez in de favela's.

[AdrianHealey]

Gij en uw favella's, hé.

Hoe zit het met de kapitaalsaccumulatie, ginder?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Hm, zijn uitspraken vind ik wel sympathiek overkomen.
http://nl.wikiquote.org/wiki/Huey_Long

http://nl.wikipedia.org/wiki/Huey_Long

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gerald_Lyman_Kenneth_Smith

Er zitten daar inderdaad wel zeer hilarische citaten tussen.

Quote me as saying that that Imperial bastard will never set foot in Louisiana, and that when I call him a sonofabitch I am not using profanity, but am referring to the circumstances of his birth.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik zou 'nee' stemmen.

En me nog de volgende dag op het dak van het gebouw tegenover het presidentieel paleis posteren met het 'instrument van de bevrijding'.



Er is maar één manier om van dat hardnekkig ongedierte af te raken.

Op dergelijke moordzucht is er maar één etiket te kleven: