Politieke puinhoop, hoe zit het nu precies? - Pagina 2

Hashiwokakero · 7 december 2007, 00:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Moet een land dan één volk hebben? En wie bedoelt u trouwens met "jullie"?

Trouwens, de huidige Belgische provincies vormen al een politiek geheel sinds Filips de Goede (met uitzondering van het prinsbisdom Luik).

Idd ze vormen al SUPERLANG één geheel en toch verbind NIETS hen tot een belgische staat. Buiten een vlag en een volkslied zijn er weinig Belgische dingen eigenlijk.

Jan van den Berghe · 7 december 2007, 00:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dit is toch wel een zware overdrijving. Zo groot zijn de verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië ook niet.

Toch wel, de culturele wereld is niet dezelfde: in Vlaanderen is die veel sterker op de Angelsaksische wereld gericht, in Wallonië heel sterk op Frankrijk. Walen richten zich op Franstalige media (waarbij de Franse zenders trouwens heel hoog scoren), de Vlamingen richten zich naar de Nederlandstalige. Er is een eigen literatuur waar er weinig tot geen interferentie is. In veel gevallen is ook de taalgrens tegelijkertijd een sociologische grens.

the outlaw torn · 7 december 2007, 00:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Idd ze vormen al SUPERLANG één geheel en toch verbind NIETS hen tot een belgische staat. Buiten een vlag en een volkslied zijn er weinig Belgische dingen eigenlijk.

het koningshuis nt vergeten

Jan van den Berghe · 7 december 2007, 00:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Trouwens, de huidige Belgische provincies vormen al een politiek geheel sinds Filips de Goede (met uitzondering van het prinsbisdom Luik).

Dit is altijd het grappigste argument van de belgicisten... Die zogezegde politieke eenheid onder de Bourgondiërs. Alleen vergeten ze dat er eigenlijk geen "politieke eenheid" was, maar slechts een personele unie waarbij de hertog een aantal overkoepelende organen had ingevoerd. 't Gebied waarover de Bourgondische hertogen regeerden, beperkte zich evenwel niet tot het huidig Belgisch grondgebied. M.a.w. die periode aanhalen als een soort bestaansreden voor België is grotesk; het is namelijk veel eerder een reden om te pleiten voor een eengemaakte Benelux (en dan nog)...

http://www.rechten.unimaas.nl/metaju...204/Image1.jpg

Jan van den Berghe · 7 december 2007, 00:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Idd ze vormen al SUPERLANG één geheel en toch verbind NIETS hen tot een belgische staat. Buiten een vlag en een volkslied zijn er weinig Belgische dingen eigenlijk.

De belgicisten hanteren trouwens anachronistisch referentieschema's. Daarnaast pikken ze een bepaald moment eruit om hun ideeën te bevestigen. Ik kan evengoed terug gaan naar de Karolingische tijd, en dan beweren dat we beter streven naar een Grootduits Rijk. Onze gewesten hoorden immers ook in hun geheel (met het latere Luik erbij) tot dit rijk.

Elio di Supo · 7 december 2007, 00:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dit is toch wel een zware overdrijving. Zo groot zijn de verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië ook niet.

Noem eens een land op in Europa dat een even grote heterogeniteit kent en bestaat uit 2 of meer cultuurgemeenschappen die quasi even groot zijn?

Dan kom ik enkel uit op Noord-Ierland (niet eens een echt land) waar eigenlijk alleen maar sprake is van een religieuze differentiatie.

Geert C · 7 december 2007, 00:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is altijd het grappigste argument van de belgicisten... Die zogezegde politieke eenheid onder de Bourgondiërs. Alleen vergeten ze dat er eigenlijk geen "politieke eenheid" was, maar slechts een personele unie waarbij de hertog een aantal overkoepelende organen had ingevoerd. 't Gebied waarover de Bourgondische hertogen regeerden, beperkte zich evenwel niet tot het huidig Belgisch grondgebied. M.a.w. die periode aanhalen als een soort bestaansreden voor België is grotesk; het is namelijk veel eerder een reden om te pleiten voor een eengemaakte Benelux (en dan nog)...

http://www.rechten.unimaas.nl/metaju...204/Image1.jpg

Ik beschouw de Staten-Generaal van Brugge als het begin van de politieke eenheid.

Maar daar ging het hoegenaamd niet over, het ging over de bewering dat de Belgische provincies pas sinds 1830 een geheel vormen. Dat is pertinent onwaar. Ze werden als als een geheel bestuurd, zelfs al waren ze dat strikt genomen niet, sinds de Staten-Generaal van Brugge onder Filips de Goede, of misschien dat een betere datum de Pragmatieke Sanctie van Karel V is.

Citaat:

De belgicisten hanteren trouwens anachronistisch referentieschema's. Daarnaast pikken ze een bepaald moment eruit om hun ideeën te bevestigen. Ik kan evengoed terug gaan naar de Karolingische tijd, en dan beweren dat we beter streven naar een Grootduits Rijk. Onze gewesten hoorden immers ook in hun geheel (met het latere Luik erbij) tot dit rijk.

U schuwt de veralgemening duidelijk niet. En welke belgicisten trouwens?

Hashiwokakero · 7 december 2007, 00:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De belgicisten hanteren trouwens anachronistisch referentieschema's. Daarnaast pikken ze een bepaald moment eruit om hun ideeën te bevestigen. Ik kan evengoed terug gaan naar de Karolingische tijd, en dan beweren dat we beter streven naar een Grootduits Rijk. Onze gewesten hoorden immers ook in hun geheel (met het latere Luik erbij) tot dit rijk.

We kunnen hun argument ook tegen hen gebruiken, als we toch zo lang al een eenheid vormen, waarom is er dan absoluut geen eenheid te bespeuren? Zelfs in de verste verten niet, een mooi argument om België op te blazen.

solidarnosc · 7 december 2007, 00:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Toch wel jammer genoeg. We leven al meer dan 175 jaar in hetzelfde land en we hebben bijna geen gemeenschappelijke cultuur ongeloofelijk. Zelfs 175, ja 175 JAAR heeft ons niet tot één kunnen maken, nee de verfransing is mislukt!

Geen gemeenschappelijke cultuur? Toen ik een frituur binnenstap in Aarlen of in Sluis op een paar meter van mijn kot binnenstapte dan stelde ik vast dat de verschillen tussen Aarlen en mijn stamfrituur kleiner waren dan die tussen mijn frietkot en dat in Sluis. Qua eten en drinken is er duidelijk spraken van een gemeenschappelijke cultuur. Qua mentaliteit ook op veel vlakken maar goed om dat te merken moet men én wat Walen kennen en regelmatig in contact komen met buitenlanders en bon. Denk maar aan de houding ten opzichte van autoriteiten, creatieve invulling van de wet, etc...

Maar goed. Dit is Vlaanderen waar als we sommigen moeten geloven Limburgers een andere "cultuur" hebben, of zowaar een eigen "gevoel", West-Vlamingen hader werken en "die van over 't water" toch maar vreemde snuiters zijn.

Hashiwokakero · 7 december 2007, 00:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Geen gemeenschappelijke cultuur? Toen ik een frituur binnenstap in Aarlen of in Sluis op een paar meter van mijn kot binnenstapte dan stelde ik vast dat de verschillen tussen Aarlen en mijn stamfrituur kleiner waren dan die tussen mijn frietkot en dat in Sluis. Qua eten en drinken is er duidelijk spraken van een gemeenschappelijke cultuur. Qua mentaliteit ook op veel vlakken maar goed om dat te merken moet men én wat Walen kennen en regelmatig in contact komen met buitenlanders en bon. Denk maar aan de houding ten opzichte van autoriteiten, creatieve invulling van de wet, etc...

Maar goed. Dit is Vlaanderen waar als we sommigen moeten geloven Limburgers een andere "cultuur" hebben, zowaar een eigen "gevoel", West-Vlamingen hader werken en "die van over 't water" toch maar vreemde snuiters zijn.

Ik heb me al met iedereen verbonden gevoeld, en al met heel wat volkeren samen geleefd, dus laten we een grote community maken!

Jan van den Berghe · 7 december 2007, 00:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Maar daar ging het hoegenaamd niet over, het ging over de bewering dat de Belgische provincies pas sinds 1830 een geheel vormen. Dat is pertinent onwaar. Ze werden als als een geheel bestuurd, zelfs al waren ze dat strikt genomen niet, sinds de Staten-Generaal van Brugge onder Filips de Goede, of misschien dat een betere datum de Pragmatieke Sanctie van Karel V is.

Uw stelling is pertinent onwaar, daar er toen geen Belgische provincies bestonden en de Bourgondische, Spaanse of Oostenrijkse Nederlanden niet het gebied besloegen van het totale grondgebied van het huidige België. Daarnaast schijnt u te vergeten dat verwijzen naar de Bourgondische tijd echt wel belachelijk om België een soort historische legitimiteit te geven: de Bourgondiërs hadden in hun personele unie een veel groter gebied dan wat nu België beslaat: ook gebieden uit het huidige Nederland maakten er deel van uit. Als u de Bourgondische tijd voor iets kunt inschakelen (al bezondig ik mij in ieder geval niet aan dergelijke anachronismen), dan is het wel voor een soort Beneluxstaat. Niet om België in historische context te rechtvaardigen.

Geert C · 7 december 2007, 00:42

Citaat:

Maar goed. Dit is Vlaanderen waar als we sommigen moeten geloven Limburgers een andere "cultuur" hebben, zowaar een eigen "gevoel", West-Vlamingen hader werken en "die van over 't water" toch maar vreemde snuiters zijn.

Er zijn zelfs dorpen die al decennia een geheel zijn en waar men zelfs in onze verstedelijkte samenleving spreekt van, bijvoorbeeld, "die van over de rivier".

solidarnosc · 7 december 2007, 00:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hashiwokakero

Ik heb me al met iedereen verbonden gevoeld, en al met heel wat volkeren samen geleefd, dus laten we een grote community maken!

Waarom niet. Ik heb daar geen probleem mee.

Geert C · 7 december 2007, 00:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw stelling is pertinent onwaar, daar er toen geen Belgische provincies bestonden en de Bourgondische, Spaanse of Oostenrijkse Nederlanden niet het gebied besloegen van het totale grondgebied van het huidige België. Daarnaast schijnt u te vergeten dat verwijzen naar de Bourgondische tijd echt wel belachelijk om België een soort historische legitimiteit te geven: de Bourgondiërs hadden in hun personele unie een veel groter gebied dan wat nu België beslaat: ook gebieden uit het huidige Nederland maakten er deel van uit. Als u de Bourgondische tijd voor iets kunt inschakelen (al bezondig ik mij in ieder geval niet aan dergelijke anachronismen), dan is het wel voor een soort Beneluxstaat. Niet om België in historische context te rechtvaardigen.

Heb ik dan geprobeerd België in een historische context te rechtvaardigen?

Ik heb gewoon aangetoond dat we een gedeelde geschiedenis hebben die teruggaat tot ver voor 1830.

Jan van den Berghe · 7 december 2007, 00:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Geen gemeenschappelijke cultuur? Toen ik een frituur binnenstap in Aarlen of in Sluis op een paar meter van mijn kot binnenstapte dan stelde ik vast dat de verschillen tussen Aarlen en mijn stamfrituur kleiner waren dan die tussen mijn frietkot en dat in Sluis. Qua eten en drinken is er duidelijk spraken van een gemeenschappelijke cultuur. Qua mentaliteit ook op veel vlakken maar goed om dat te merken moet men én wat Walen kennen en regelmatig in contact komen met buitenlanders en bon. Denk maar aan de houding ten opzichte van autoriteiten, creatieve invulling van de wet, etc...

Belgicisten moeten echt wel aan het einde van hun Latijn zijn om frietkoten al als eenheidsvormend cultuurelement aan te halen! Waar is de tijd dat ook de ultrabelgicisten van de BUB pleiten voor de erkenning van het frietkot als Belgisch cultuurerfgoed...

En natuurlijk bestaat er een belgitude (de typische negatieve houding tegenover de politiek, de, wat u omschrijft als, creatieve invulling van de wet...), maar dit zijn heel negatieve eigenschappen die me niet onmiddellijk getuigen van een Belgische cultuur. Wel van een ernstige misgroeiing die het gevolg is van een staat die niet naar behoren werkt.

Hashiwokakero · 7 december 2007, 00:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Waarom niet. Ik heb daar geen probleem mee.

Omdat zoiets niet te besturen valt, er moeten grenzen getrokken worden op begrippen zoals een eenheidsgevoel, economie, taal enzo...

Jan van den Berghe · 7 december 2007, 00:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Heb ik dan geprobeerd België in een historische context te rechtvaardigen?

Ja.

born2bewild · 7 december 2007, 00:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Waarom niet. Ik heb daar geen probleem mee.

doe maar. Is er iemand die u tegenhoudt?

solidarnosc · 7 december 2007, 00:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw stelling is pertinent onwaar, daar er toen geen Belgische provincies bestonden en de Bourgondische, Spaanse of Oostenrijkse Nederlanden niet het gebied besloegen van het totale grondgebied van het huidige België. Daarnaast schijnt u te vergeten dat verwijzen naar de Bourgondische tijd echt wel belachelijk om België een soort historische legitimiteit te geven: de Bourgondiërs hadden in hun personele unie een veel groter gebied dan wat nu België beslaat: ook gebieden uit het huidige Nederland maakten er deel van uit. Als u de Bourgondische tijd voor iets kunt inschakelen (al bezondig ik mij in ieder geval niet aan dergelijke anachronismen), dan is het wel voor een soort Beneluxstaat. Niet om België in historische context te rechtvaardigen.

Er is ook niets om het huidig Vlaanderen in een historische context te rechtvaardigen. Nu, ik zeg ook helemaal niet dat dit zo nodig hoeft. Eigenlijk doet dat er weinig toe.

Jan van den Berghe · 7 december 2007, 00:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik heb gewoon aangetoond dat we een gedeelde geschiedenis hebben die teruggaat tot ver voor 1830.

Een geschiedenis die we dan wel ook delen met Nederland, delen van Frankrijk en Duitsland.

Kortom, niets van doen met het latere België.