[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Toch wel, u reageerde echter met "BULSHIT".

Dit is totaal naast de kwestie! Trouwens, de partijen staan in Zwitserland ook vrij sterk, net zoals in vrijwel alle proportionele systemen.

Desalniettemin is Zwiterland een democratie en Belgique niet.

[Knuppel]

[quote=bk232214;3131389]

Oorspronkelijk geplaatst door omaplop

Ah, een tekeningetje maken ook?? Als je op een politiek forum wil discussieren, moet je niet verlangen dat men je alles uitlegt zoals in de kindertuin he; Ik verwacht tenminste een zeker niveau!![/quot

Durft u ze niet opnoemen omdat u mischien V.B .niet durf noemen

Ik zie dat ze geen reden was voor je vraag.
Je kent het antwoord immers.

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door omaplop

is dat een oplossing die wettelijk gezien doenbaar is?

Ja, maar in tegenstelling tot de splitsing van BHV is voor een staatshervorming een 2/3 meerderheid nodig en en 1/2 meerderheid in elke taalgroep. Naar mijn weten is er geen 1/2 meerderheid aan Waalse kant en al zeker niet wanneer ze geen garanties hebben op regeringsdeelname Hetzelfde probleem blijft dus bestaan met daarbovenop alle polarisering van dien.

[omaplop]

[quote=bk232214;3131389]

Oorspronkelijk geplaatst door omaplop

Ah, een tekeningetje maken ook?? Als je op een politiek forum wil discussieren, moet je niet verlangen dat men je alles uitlegt zoals in de kindertuin he; Ik verwacht tenminste een zeker niveau!![/quot

Durft u ze niet opnoemen omdat u mischien V.B .niet durf noemen

Ik zei ALLE partijen die de kiesdrempel gehaald hebben, dus idd ook het VB die een grrot deel van de Vlaamse kiezers vertegenwoordigt.

Als je democratie wil, dan moet je iedereen mee aan de tafel laten zitten.

[bk232214]

[quote=omaplop;3131473]

Oorspronkelijk geplaatst door bk232214

Ik zei ALLE partijen die de kiesdrempel gehaald hebben, dus idd ook het VB die een grrot deel van de Vlaamse kiezers vertegenwoordigt.

Als je democratie wil, dan moet je iedereen mee aan de tafel laten zitten.

Daar zijn wij nu uit dank u

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wat is er "nep" aan een democratie waarin men ernaar streeft om een ruime meerderheid te hebben voor belangrijke beslissingen?

Mooi maar niet werkbaar. Heeft wel zijn merits in een polariserende maatschappij maar consensus leidt helaas maar al te vaak tot inertie en verstarring. Zo krijg je alleen maar een gefrustreerde meerderheid.

Als die meerderheid en minderheid altijd lijnrecht tegenover elkaar blijven krijg je op den duur een radicalisering van de meerderheid in het consensusmodel. Dan komt uiteraard de vraag waarom dit samenlevingsmodel überhaupt nog moét blijven.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Desalniettemin is Zwiterland een democratie en Belgique niet.

En waarom is het ene consensusmodel democratisch en het andere niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Mooi maar niet werkbaar. Heeft wel zijn merits in een polariserende maatschappij maar consensus leidt helaas maar al te vaak tot inertie en verstarring. Zo krijg je alleen maar een gefrustreerde meerderheid.

Het leidt volgens mij niet tot inertie, maar tot incrementele stappen. Als er iets verandert gebeurt dat geleidelijk.

Wel is het waar dat federalisme met twee polariserend werkt.

Als die meerderheid en minderheid altijd lijnrecht tegenover elkaar blijven krijg je op den duur een radicalisering van de meerderheid in het consensusmodel. Dan komt uiteraard de vraag waarom dit samenlevingsmodel überhaupt nog moét blijven.

De gemeenschappen staan zelden lijnrecht tegenover elkaar, al lijkt het soms zo door het tweeledig federalisme. Nu staan ze bijvoorbeeld ook niet lijnrecht tegen over elkaar, of toch niet meer, de Franstaligen aanvaarden nu ook dat er een grote staatshervorming moet zijn. Het gaat nog alleen maar over de uitwerking. En op socio-economisch vlak is het de ideologie die doorslaggevend is, niet de gemeenschap. Op sommige vlakken komen we volledig overeen (buitenlands beleid is hier een vrij goed voorbeeld van), op andere vlakken komen we voor 95% overeen en zijn er meningsverschillen over die 5%.

Een radicalisering treedt alleen maar op als er geen akkoord kan worden bereikt binnen een redelijke termijn, zoals bijvoorbeeld nu het geval is. Als er een akkoord is neemt die radicalisering weer af. Dat is trouwens het geval aan beide kanten van de taalgrens. Tijdens een communautaire crisis is men aan Franstalige kant ook minder bereid tot toegevingen, het feit dat ze dus nu instemmen met een grote staatshervorming kan dus als een belangrijke stap gezien. Of zoals De Wever zei in De Laatste Show: beiden moeten een beetje door de knieën gaan.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

En waarom is het ene consensusmodel democratisch en het andere niet?

Omdat het ene consensusmodel met het BROV gepaard gaat en het andere niet.

[Knuppel]

En waarom is het ene consensusmodel democratisch en het andere niet?

Omdat een bepaald model alleen geen democratie van een land maakt. In een democratie kan de burger eender welke consensus die bereikt wordt door partijen ongedaan maken, wijzingen of terugfluiten via rechtstreekse democratie.

Ben jij altijd zo slecht van begrip of kan je niet lezen?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Omdat het ene consensusmodel met het BROV gepaard gaat en het andere niet.

Ik had het over het consensusmodel op zich, niet over de directe democratie die daar al dan niet mee gepaard gaat.

Omdat een bepaald model alleen geen democratie van een land maakt. In een democratie kan de burger eender welke consensus die bereikt wordt door partijen ongedaan maken, wijzingen of terugfluiten via rechtstreekse democratie.

Ben jij altijd zo slecht van begrip of kan je niet lezen?

Dat kan in België ook, dat noemen we verkiezingen.

Het is niet omdat er geen referendumdemocratie is dat er geen democratie is.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik had het over het consensusmodel op zich, niet over de directe democratie die daar al dan niet mee gepaard gaat.

We weten waarover jij het wel of niet WIL hebben.

Misschien helpt dit bij selectieve blindheid.
Het komt ook uit Wikipedia.

Soorten democratie
Er kan onderscheid gemaakt worden tussen directe democratie en representatieve democratie of ook wel genoemd indirecte democratie

Directe democratie

Directe democratie is de oorspronkelijke vorm van democratie; iedereen die aan een bepaalde wet moet gehoorzamen kan in gelijke mate meebeslissen bij de totstandkoming van die wet. Om praktische redenen is zo'n systeem in een moderne staat niet haalbaar. Daarom heeft Zwitserland de semi-directe democratie ingesteld. Directe democratie in de moderne betekenis van het woord duidt op instrumenten waarbij opnieuw de volledige bevolking direct de macht uitoefent (bijvoorbeeld via een Bindend referendum op volksinitiatief) zonder de 'omweg' van een parlement. Rousseau was een groot voorstander van de directe democratie. De Volksvergadering is een vorm van directe democratie, die onder andere toegepast werd en wordt in Athene (de Ekklesia), Zwitserland (de Landsgemeinde), Noord-Amerika (de Town-meeting) en het voormalige Joegoslavië (het bedrijfsradenstelsel). Ten onrechte worden volksraadplegingen en plebiscieten ook wel eens tot vormen van directe democratie gerekend, maar door hun niet-bindende karakter horen ze thuis in de representatieve democratie.

Representatieve democratie

Representatieve democratie wordt ook wel parlementaire democratie genoemd. De representatieve democratie ontstond als praktische oplossing bij het groeien van het aantal mensen binnen de democratie: het was praktisch niet mogelijk dat iedereen direct over elk onderwerp meebesliste. De meeste westerse democratieën zijn parlementaire en daarmee representatieve democratieën.
In een representatieve democratie draagt het volk een aantal nauwkeurig gedefinieerde bevoegdheden voor een beperkte tijd over aan een aantal afgevaardigden, die het volk 'representeren' en de wil van het volk uitvoeren. Deze bevoegdheden bevinden zich onder andere op het terrein van de wetgevende macht. Na een aantal jaren worden nieuwe verkiezingen gehouden. Deze overdracht van macht dient nauwkeurig bewaakt te worden om te voorkomen dat de overdracht definitieve karaktertrekken krijgt. De reeds genoemde verkiezingen na een aantal jaren waarbij een afgevaardigde zijn bevoegdheden worden afgenomen, is hier een van. Vrijheid van pers is een tweede. Elementen uit de directe democratie zoals een referendum kunnen ook een tegenwicht vormen.

Particratie

Een representatieve democratie waarin geen wetten bestaan die voorzien in direct-democratische besluitvorming is een particratie: de politieke partijen hebben de macht. Met uitzondering van Zwitserland zijn de Europese 'democratieën' particratieën. De reden waarom de particratie in dit artikel wordt vermeld is dat de particratie over het algemeen wordt verward met de democratie.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

We weten waarover jij het wel of niet WIL hebben.

Misschien helpt dit bij selectieve blindheid.
Het komt ook uit Wikipedia.



http://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie

Ben ik selectief blind? Ik ben niet degene die beweerde dat Zwitserland geen consensusdemocratie is.

Trouwens dat artikel bevat heel wat fouten, het impliceert onder andere dat particratie en democratie onverenigbaar zijn.
Ik ben ook geen voorstander van particratie, maar ik ga hier niet beweren dat het ondemocratisch is.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ben ik selectief blind? Ik ben niet degene die beweerde dat Zwitserland geen consensusdemocratie is.

Trouwens dat artikel bevat heel wat fouten, het impliceert onder andere dat particratie en democratie onverenigbaar zijn.
Ik ben ook geen voorstander van particratie, maar ik ga hier niet beweren dat het ondemocratisch is.

Wat jij ervan maakt weten.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Wat jij ervan maakt weten.

Wat?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat kan in België ook, dat noemen we verkiezingen.

Onzin. Eerst en vooral is er niets dat een politicus ertoe verbindt zich aan de gedane beloftes te houden. Bovendien laten de verkiezingen niet toe om vast te stellen wat de wensen van de kiezer zijn. De standpunten worden op een lijst gebundeld en zijn dus een koppelverkoop. Een stem betekent mogelijk dat de stemmer akkoord is met 1 standpunt en niet akkoord met 9 andere standpunten.

En vergeet niet dat je slechts kan stemmen op een bundel standpunten die door de polictici worden voorgesteld. De kiezer is dus volledig afhankelijk van de intentie van politici om standpunten al dan niet in het programma te zetten.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Onzin. Eerst en vooral is er niets dat een politicus ertoe verbindt zich aan de gedane beloftes te houden.

Toch wel, de volgende verkiezingen.

Bovendien laten de verkiezingen niet toe om vast te stellen wat de wensen van de kiezer zijn. De standpunten worden op een lijst gebundeld en zijn dus een koppelverkoop. Een stem betekent mogelijk dat de stemmer akkoord is met 1 standpunt en niet akkoord met 9 andere standpunten.

En vergeet niet dat je slechts kan stemmen op een bundel standpunten die door de polictici worden voorgesteld. De kiezer is dus volledig afhankelijk van de intentie van politici om standpunten al dan niet in het programma te zetten.

Hier ben ik het wel mee eens, daarom dat ik een voorstander van meer directe democratie ben.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Trouwens dat artikel bevat heel wat fouten, het impliceert onder andere dat particratie en democratie onverenigbaar zijn.
Ik ben ook geen voorstander van particratie, maar ik ga hier niet beweren dat het ondemocratisch is.

In een particratie heersen, zoals het woord zegt, de partijen. In een democratie heerst, zoals het woord zegt, het volk.

Uiteraard zijn de twee tegenstrijdig aan mekaar.

[Knuppel]

Wat jij ervan brouwt weten we.

Jij wil persé Belgique als een democratie zien terwille van de consensuspolitiek die het regime gemeen zou hebben met Zwitserland. Over datgene wat een democratie tot een democratie maakt, directe democratie, wil je het liever niet hebben.

Voor jou is een particratie niet ondemocratisch.

Voor jou staat een parlementaire democratie gelijk aan een democratie mét BROV.

Niet dus.
Zoek dus liever zelf op wat een regime tot een democratie maakt, en wat daar zeker NIET voor kan doorgaan. Je hoeft er maar voor te googelen naar 'Zwitserland, democratie'.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

In een particratie heersen, zoals het woord zegt, de partijen. In een democratie heerst, zoals het woord zegt, het volk.

Uiteraard zijn de twee tegenstrijdig aan mekaar.

Neen, want het volk bepaalt de verhoudingen tussen de partijen en dus ook welke partijen een mandaat krijgen om hun programma te proberen te realiseren.

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Wat jij ervan brouwt weten we.

Jij wil persé Belgique als een democratie zien terwille van de consensuspolitiek die het regime gemeen zou hebben met Zwitserland. Over datgene wat een democratie tot een democratie maakt, directe democratie, wil je het liever niet hebben.

Niet gemeen zou hebben, gemeen heeft.

Voor jou is een particratie niet ondemocratisch.

Niet noodzakelijk.

Voor jou staat een parlementaire democratie gelijk aan een democratie mét BROV.

Helemaal niet.

Niet dus.
Zoek dus liever zelf op wat een regime tot een democratie maakt, en wat daar zeker NIET voor kan doorgaan. Je hoeft er maar voor te googelen naar 'Zwitserland, democratie'.

Representatieve democratie is ook democratie, al vindt ik ook dat er in België meer directe democratie moet komen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Toch wel, de volgende verkiezingen.

Misleiding, koppelverkoop, cooptatie, benoeming, ... Er zijn achterpoortjes genoeg.