Venezolaans Referendum

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Een walgelijk stukje anti-Chavez propaganda was het, en niet eens gefabriceerd door een Amerikaanse zender maar door een Britse.

Zelfs de BBC maakt soms snertreportages.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Goed artikel, bedankt. Het geeft een duidelijk beeld van de harde klassenverhoudingen in dat land, de strijd tegen de compradorbourgeoisie zal van lange duur zijn. De concretisering van deze verhoudingen is wel mooi weergegeven, het maakt de situatie alleen maar aanschouwelijk.

De auteur demonstreert al in de eerste lijnen zijn complete onvermogen om de "burgerlijke" economische theorie te begrijpen. Dat volstaat bij jou allicht om 'n artikel goed te noemen?

Vandaag overigens gelezen dat de inkomensongelijkheid in Venezuela toegenomen is onder Chavez.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Vandaag overigens gelezen dat de inkomensongelijkheid in Venezuela toegenomen is onder Chavez.

Bron?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De auteur demonstreert al in de eerste lijnen zijn complete onvermogen om de "burgerlijke" economische theorie te begrijpen. Dat volstaat bij jou allicht om 'n artikel goed te noemen?

Vandaag overigens gelezen dat de inkomensongelijkheid in Venezuela toegenomen is onder Chavez.

Correctie, hij volgt gewoon niet jouw burgerlijke logica. Gelieve een verschil te maken tussen jouw ideologische premissen en zijn eigen afgelegde route.

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Zelfs de BBC maakt soms snertreportages.

twee dagen terug was er stukje van te zien op tv.

echt walgelijk.

De ploeg was een boerderij gaan bezoeken om te zien hoe een bedrijf onder arbeiderscontrole functioneerde.

Hun conclusie was dat het niet werkte.

Hun enige argumentatie hiervoor? (hou je vast want het wordt grappig) koeienstront die ze vonden op de vloer van de stallen.



inderdaad sterke argumentatie om het kapitalisme te aanvaarden!

[Babylonia]

oorlogspropaganda noemen wij dat allemaal...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

twee dagen terug was er stukje van te zien op tv.

echt walgelijk.

De ploeg was een boerderij gaan bezoeken om te zien hoe een bedrijf onder arbeiderscontrole functioneerde.

Hun conclusie was dat het niet werkte.

Hun enige argumentatie hiervoor? (hou je vast want het wordt grappig) koeienstront die ze vonden op de vloer van de stallen.



inderdaad sterke argumentatie om het kapitalisme te aanvaarden!

Dat was dezelfde reportage die ik zag

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Correctie, hij volgt gewoon niet jouw burgerlijke logica. Gelieve een verschil te maken tussen jouw ideologische premissen en zijn eigen afgelegde route.

Kom zeg.


Hij probeert aan te tonen dat de maximumprijzen niet de echte oorzaak zijn van de schaarste, omdat er nog ongebruikte productiecapaciteit staat.

Dat is ongeveer even relevant als dit logo van Coca-Cola:

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Bron?

The Economist van deze week:

"According to the Central Bank, the distribution of income has become less equal under Mr Chávez. The GINI coefficient, a standard measure of inequality, has risen from 44.1 in 2000 to 48 in 2005. Over the same period, income distribution has become more equal in Brazil, Mexico and Chile."
(p. 31)

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Kom zeg.


Hij probeert aan te tonen dat de maximumprijzen niet de echte oorzaak zijn van de schaarste, omdat er nog ongebruikte productiecapaciteit staat.

Dat is ongeveer even relevant als dit logo van Coca-Cola:

Volgens jouw logica ...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Volgens jouw logica ...

Als de "burgerlijke" economen zeggen dat maximumprijzen tot schaarste leiden, dan weerleg je dat niet door te wijzen op ongebruikte productiecapaciteit. Het is nogal wiedes dat maximumprijzen niet opeens ervoor zorgen dat de helft van alle melkverwerkingsbedrijven naar de maan gebombardeerd worden. Dat die productiecapaciteit ongebruikt blijft liggen is een gevolg van de maximumprijs; het gevolg is uiteraard dat er te weinig geproduceerd wordt om aan de vraag te kunnen voldoen. Ik zal zelfs zo stoutmoedig zijn om er nog 'n voorspelling bovenop te gooien: die ongebruikte productiecapaciteit is de minst efficiënte.

Gebouwen zijn niet voldoende om melk te kunnen verwerken.

Indien jij gelooft dat je met zo'n statistieken kan 'aantonen' dat er weldegelijk sprake is van sabotage, dan is dat natuurlijk je volste recht - net zoals het mijn volste recht is om vol te houden dat het logo van Coca-Cola ont-zet-tend relevant is in deze discussie en daarom ga ik het nog eens posten:

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Als de "burgerlijke" economen zeggen dat maximumprijzen tot schaarste leiden, dan weerleg je dat niet door te wijzen op ongebruikte productiecapaciteit. Het is nogal wiedes dat maximumprijzen niet opeens ervoor zorgen dat de helft van alle melkverwerkingsbedrijven naar de maan gebombardeerd worden. Dat die productiecapaciteit ongebruikt blijft liggen is een gevolg van de maximumprijs; het gevolg is uiteraard dat er te weinig geproduceerd wordt om aan de vraag te kunnen voldoen. Ik zal zelfs zo stoutmoedig zijn om er nog 'n voorspelling bovenop te gooien: die ongebruikte productiecapaciteit is de minst efficiënte.

Gebouwen zijn niet voldoende om melk te kunnen verwerken.

Indien jij gelooft dat je met zo'n statistieken kan 'aantonen' dat er weldegelijk sprake is van sabotage, dan is dat natuurlijk je volste recht - net zoals het mijn volste recht is om vol te houden dat het logo van Coca-Cola ont-zet-tend relevant is in deze discussie en daarom ga ik het nog eens posten:

De situatie is ingewikkelder dan dat, producenten en distributieketens kunnen namelijk nog altijd winst maken door de maximumprijs, maar weigeren dit in onderling overleg. Dit is een duidelijk politiek gemotiveerde beslissing, want economisch gezien zouden ze de productie niet stilleggen omdat ze een iets kleinere omzet draaien, nu maken ze immers enorme verliezen. Zelfs moesten de grote producten het de moeite niet meer vinden om voor die omzet nog verder te doen, zouden er zowiezo andere bedrijven volgens de marktlogica in dit gat springen. Die situatie is trouwens niet uniek in Venezuela, in het verleden vonden er al stakingen plaats... georganiseerd door de werkgevers!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De situatie is ingewikkelder dan dat, producenten en distributieketens kunnen namelijk nog altijd winst maken door de maximumprijs, maar weigeren dit in onderling overleg. Dit is een duidelijk politiek gemotiveerde beslissing, want economisch gezien zouden ze de productie niet stilleggen omdat ze een iets kleinere omzet draaien, nu maken ze immers enorme verliezen. Zelfs moesten de grote producten het de moeite niet meer vinden om voor die omzet nog verder te doen, zouden er zowiezo andere bedrijven volgens de marktlogica in dit gat springen. Die situatie is trouwens niet uniek in Venezuela, in het verleden vonden er al stakingen plaats... georganiseerd door de werkgevers!

Ik weet niet van jou, Tomm, maar als ik zie dat ik meer winst kan maken door minder melk en meer [insert] te produceren, dan ga ik toch écht wel veranderen, hoor.

Dat is dan wrslk ook gebeurt.
Waarom zou ik in hemelsnaam een product fabriceren voor 10 euro, als ik maar 9 euro kan krijgen?
Waarom zou ik in hemelsnaam een product fabriceren waar ik 5 euro winst op maak, als ik mijn tijd/energie kan zetten in een product waar ik 7 euro winst voor krijg?
En dat heeft echt niéts met sabotage te maken. Enkel met: 'ik wil winst'.

(Je mag natuurlijk ook - zoals goede oude Praetorian hier - gaan redeneren dat al die melkboeren het grote Bolivivaanse RevolutiePlan proberen te saboteren. Maar ik weet dat ik in ieder geval - iemand die daar toch niet echt veel affiniteit mee heeft - wél nu Melk zou fabriceren, als ik er tenminste winst op zou kunnen maken. Immers: er is zo'n geweldige vraag! Ik krijg hem zeker verkocht! Kassa, kassa!

Helaas, helaas, helaas, doe ik het niet. En misschien heeft dat te maken met de max. prijs. (Je kan natuurlijk ook beginnen met productie te verplichten. Enfin, ik ben vrij zeker dat iemand vn jullie dat zit te denken. En dan denk ik: doe gerust. Maar niet komen klagen als je land armer wordt.)

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

The Economist van deze week:

"According to the Central Bank, the distribution of income has become less equal under Mr Chávez. The GINI coefficient, a standard measure of inequality, has risen from 44.1 in 2000 to 48 in 2005. Over the same period, income distribution has become more equal in Brazil, Mexico and Chile."
(p. 31)

There are two fairly incontrovertible trends in Venezuela over the past twenty years, which have had a profound effect on increasing poverty. The first trend is a steady increase in inequality. The second is a steady decrease of per capita income. These two trends combined, have produced in Venezuela the greatest poverty rate increase of any country in Latin America.
The standard measure for inequality, the so-called “Gini-Coefficient,” which measures income inequality in any country, does not show significant change over the course of almost thirty years in Venezuela. From 1971 to 1997 it fluctuated irregularly, but generally remained between .45 and .50, ending at almost the exact same level in 1997 as it was in 1971.[1] However, the Gini index only measures wage and salary income, not capital income. Other data shows, for example, that the share of capital income (income from capital investments) increased substantially more than wage and salary income increased over the past thirty years in Venezuela. Research done by Francisco Rodriguez, for example, shows that labor lost 11% of GDP to capital between the seventies and the nineties.[2]
Thus, if one takes capital income into account, according to Rodriguez, Venezuela’s inequality increased quite dramatically, so that Venezuela is now one of the world’s most unequal societies, surpassing the inequality of even South Africa and Brazil.[3] The reason for this can be traced to several factors, the most important of which are an increasing concentration of capital and a collapse in wage rates during this period.
One can trace this collapse in wages rates to some extent to a declining per capita oil income in Venezuela. Even though per capital oil exports doubled from 1973 to 1983, per capita oil income declined. The main reason for this can be traced to declining oil prices, which dropped from a high of about $15.92 per barrel in 1982 to $3.19 per barrel in 1998 (both figures in 1973 prices).[4] The value of oil exports, per capita, thus dropped from $955 in 1974 to $384 twenty years later, in 1993.[5]
Since oil is Venezuela’s principal source of income, its decline, combined with growing inequality in Venezuela, had a significant impact on the poverty rate. Depending on which statistics and measurement methods one uses, poverty increased dramatically from 33% of the population in 1975 to 70% in 1995.[6] While poverty more than doubled, the number of households in extreme poverty increased three-fold, from about 15% to 45%. Other poverty measures, particularly ones that are not just based on income, are slightly lower, but all of them paint the picture of a large increase in poverty in Venezuela over the past 25 years. Compared to other countries in Latin America, Venezuela has the largest increase in poverty in this time period and among the larger countries, it has the largest proportion of the population living in poverty.
Trends which accompanied this increase in poverty are a dramatic decline in real industrial and minimum wages, which dropped to 40% of their 1980 levels in twenty years, leaving them at a level below that of the 1950’s.[7] Overall government social spending dropped from 8% of GDP in 1987 to 4.3% in 1997. Also, the percentage of people working in the informal economy grew from 34.5% in 1980 to 53% in 1999. Finally, the level of unionization dropped from 26.4% in 1988 to 13.5% in 1995.
Oddly, however, Venezuela’s Human Development Index (HDI), as measured by the United Nations Development Program (UNDP), does not reflect the poverty trend. The HDI measures not only per capita income of a country, but also factors in health and education statistics, such as mortality, schooling, literacy and other rates. Between 1970 and 1990 Venezuela’s HDI rose from 0.689 to 0.821. It then declined slightly in the second half of the 1990’s and then increased again in 1999 to 2001, during the early years of the Chavez presidency, ending at 0.7694 in 2001.[8]
There are perhaps two major possible explanations for this apparent contradiction. First, one possibility is that since inequality increased between 1975 and 2000, the wealthier portions of the population raised the HDI because their HDI improved disproportionately with regard to the HDI of the poor, thus increasing the HDI for the overall population. Second, it is possible that even though the proportion of the population that is poor increased, their HDI, just as that of the population in general, improved because government measures strengthened the country’s social safety net. While lacking concrete data make the argument conclusive, I would suggest that an examination of the poverty policies shows that the improvement in the HDI during the Chavez presidency is mostly traceable to renewed public policies that are focused on the country’s poor.
http://www.venezuelanalysis.com/analysis/213

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De situatie is ingewikkelder dan dat, producenten en distributieketens kunnen namelijk nog altijd winst maken door de maximumprijs,

Zoals Adrian al aanhaalt, is ook d�*t een non-argument. Nogmaals, alvorens je de klassieke, "burgerlijke" economie uitdaagt moet je eerst die economie begrijpen. Het argument is niet dat maximumprijzen voor verliezen zorgen, het argument is evenmin dat productiecapaciteit verdwijnt door maximumprijzen. Dat zijn alletwee ontoereikende verklaringen.

Even een kleine controle-vraag: hoe staat het met de productie en verkoop van ijscrème en andere luxe-producten op basis van melk? Ik vermoed dat er geen maximumprijzen liggen op ijs?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

There are two fairly incontrovertible trends in Venezuela over the past twenty years, which have had a profound effect on increasing poverty. The first trend is a steady increase in inequality. The second is a steady decrease of per capita income. These two trends combined, have produced in Venezuela the greatest poverty rate increase of any country in Latin America.
The standard measure for inequality, the so-called “Gini-Coefficient,” which measures income inequality in any country, does not show significant change over the course of almost thirty years in Venezuela. From 1971 to 1997 it fluctuated irregularly, but generally remained between .45 and .50, ending at almost the exact same level in 1997 as it was in 1971.[1] However, the Gini index only measures wage and salary income, not capital income. Other data shows, for example, that the share of capital income (income from capital investments) increased substantially more than wage and salary income increased over the past thirty years in Venezuela. Research done by Francisco Rodriguez, for example, shows that labor lost 11% of GDP to capital between the seventies and the nineties.[2]
Thus, if one takes capital income into account, according to Rodriguez, Venezuela’s inequality increased quite dramatically, so that Venezuela is now one of the world’s most unequal societies, surpassing the inequality of even South Africa and Brazil.[3] The reason for this can be traced to several factors, the most important of which are an increasing concentration of capital and a collapse in wage rates during this period.
One can trace this collapse in wages rates to some extent to a declining per capita oil income in Venezuela. Even though per capital oil exports doubled from 1973 to 1983, per capita oil income declined. The main reason for this can be traced to declining oil prices, which dropped from a high of about $15.92 per barrel in 1982 to $3.19 per barrel in 1998 (both figures in 1973 prices).[4] The value of oil exports, per capita, thus dropped from $955 in 1974 to $384 twenty years later, in 1993.[5]
Since oil is Venezuela’s principal source of income, its decline, combined with growing inequality in Venezuela, had a significant impact on the poverty rate. Depending on which statistics and measurement methods one uses, poverty increased dramatically from 33% of the population in 1975 to 70% in 1995.[6] While poverty more than doubled, the number of households in extreme poverty increased three-fold, from about 15% to 45%. Other poverty measures, particularly ones that are not just based on income, are slightly lower, but all of them paint the picture of a large increase in poverty in Venezuela over the past 25 years. Compared to other countries in Latin America, Venezuela has the largest increase in poverty in this time period and among the larger countries, it has the largest proportion of the population living in poverty.
Trends which accompanied this increase in poverty are a dramatic decline in real industrial and minimum wages, which dropped to 40% of their 1980 levels in twenty years, leaving them at a level below that of the 1950’s.[7] Overall government social spending dropped from 8% of GDP in 1987 to 4.3% in 1997. Also, the percentage of people working in the informal economy grew from 34.5% in 1980 to 53% in 1999. Finally, the level of unionization dropped from 26.4% in 1988 to 13.5% in 1995.
Oddly, however, Venezuela’s Human Development Index (HDI), as measured by the United Nations Development Program (UNDP), does not reflect the poverty trend. The HDI measures not only per capita income of a country, but also factors in health and education statistics, such as mortality, schooling, literacy and other rates. Between 1970 and 1990 Venezuela’s HDI rose from 0.689 to 0.821. It then declined slightly in the second half of the 1990’s and then increased again in 1999 to 2001, during the early years of the Chavez presidency, ending at 0.7694 in 2001.[8]
There are perhaps two major possible explanations for this apparent contradiction. First, one possibility is that since inequality increased between 1975 and 2000, the wealthier portions of the population raised the HDI because their HDI improved disproportionately with regard to the HDI of the poor, thus increasing the HDI for the overall population. Second, it is possible that even though the proportion of the population that is poor increased, their HDI, just as that of the population in general, improved because government measures strengthened the country’s social safety net. While lacking concrete data make the argument conclusive, I would suggest that an examination of the poverty policies shows that the improvement in the HDI during the Chavez presidency is mostly traceable to renewed public policies that are focused on the country’s poor.
http://www.venezuelanalysis.com/analysis/213

Wat heeft dat er mee te maken? Dat gaat over de periode vóór Chávez, he.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zoals Adrian al aanhaalt, is ook d�*t een non-argument. Nogmaals, alvorens je de klassieke, "burgerlijke" economie uitdaagt moet je eerst die economie begrijpen. Het argument is niet dat maximumprijzen voor verliezen zorgen, het argument is evenmin dat productiecapaciteit verdwijnt door maximumprijzen. Dat zijn alletwee ontoereikende verklaringen.

Even een kleine controle-vraag: hoe staat het met de productie en verkoop van ijscrème en andere luxe-producten op basis van melk? Ik vermoed dat er geen maximumprijzen liggen op ijs?

Ik begrijp die economie, en daarom weet ik dat die maximumprijzen niet de echte reden zijn van de gebreken, wel politieke sabotage. Immers ook in België was er lange tijd een maximumprijs voor bepaalde producten (bvb. brood).

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik weet niet van jou, Tomm, maar als ik zie dat ik meer winst kan maken door minder melk en meer [insert] te produceren, dan ga ik toch écht wel veranderen, hoor.

Dat is dan wrslk ook gebeurt.
Waarom zou ik in hemelsnaam een product fabriceren voor 10 euro, als ik maar 9 euro kan krijgen?
Waarom zou ik in hemelsnaam een product fabriceren waar ik 5 euro winst op maak, als ik mijn tijd/energie kan zetten in een product waar ik 7 euro winst voor krijg?
En dat heeft echt niéts met sabotage te maken. Enkel met: 'ik wil winst'.

)

Volgens dat argument kun je de voedingsindustrie dus maar beter nationaliseren. (wat ook zal gebeuren als ze zo doorgaan). Maar het klopt niet, want melkboeren blijven melkboeren bvb. , en kunnen niet ineens naar iets anders omschakelen, dus liever 1 euro minder winst dan helemaal geen winst meer en failliet gaan (of genationaliseerd worden). Er zit duidelijk een politieke reden achter, wat ook zeer aannemelijk is als je de politieke situatie in Venezuela een beetje volgt. Zelfs grote bedrijven waarvan de hoofdaandeelhouders banden met de oppositie hadden, sloten de deuren 2 jaar geleden, uit protest tegen Chavez (zonder maximumprijzen). De meeste werden verplicht terug open te gaan, zoniet zouden ze genationaliseerd worden.

(Je mag natuurlijk ook - zoals goede oude Praetorian hier - gaan redeneren dat al die melkboeren het grote Bolivivaanse RevolutiePlan proberen te saboteren. Maar ik weet dat ik in ieder geval - iemand die daar toch niet echt veel affiniteit mee heeft - wél nu Melk zou fabriceren, als ik er tenminste winst op zou kunnen maken. Immers: er is zo'n geweldige vraag! Ik krijg hem zeker verkocht! Kassa, kassa!

Helaas, helaas, helaas, doe ik het niet. En misschien heeft dat te maken met de max. prijs. (Je kan natuurlijk ook beginnen met productie te verplichten. Enfin, ik ben vrij zeker dat iemand vn jullie dat zit te denken. En dan denk ik: doe gerust. Maar niet komen klagen als je land armer wordt.

Veel melk in Venezuela wordt geproduceerd in cooperatieven die nauw aanleunen bij Chavez, alsook op ranchen van grootgrondbezitters. Beide produceren melk, daar zit het probleem hem dus niet, maar wel op het niveau van distributie, immers de grote distributieketens zijn meestal in handen van aanhangers van de oppositie. Overigens is er op markten en dergelijke geen gebrek, wel in de grote supermarktketens.
Persoonlijk vind ik dat producenten en industriëlen die hun economische macht omzetten in politieke macht, het verdienen om onteigend te worden. Het hoeft daarom geen staatsbedrijf te worden, het bedrijf kan ook verkocht worden aan ondernemers zonder politieke affiliaties. (maar misschien kan Chavez het beter spelen als Putin, en de bedrijven van de oppositie eens tracteren op een grondige fiscale inspectie ... )

[willem1940NLD]

Nee Tomm, geen ondernemer ter wereld stelt "politiek" boven Winst.

Als de ondernemers daar beter af zijn als zij zich beperken tot bevoorrading van een relatief kleine "zwarte markt" dan kan dat alleen maar betekenen dat de aan staatswinkels opgelegde maximumprijzen totaal niet reëel zijn en d�*t is juist weer wel "politiek".

Ik denk dat daar onhandig wordt geschutterd met het bij de huidige dagprijzen toch rijkelijk stromend oliegeld.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik begrijp die economie, en daarom weet ik dat die maximumprijzen niet de echte reden zijn van de gebreken, wel politieke sabotage. Immers ook in België was er lange tijd een maximumprijs voor bepaalde producten (bvb. brood).

Een maximumprijs die weliswaar niet ver boven de marktprijs lag (na de vrijmaking zijn de prijzen slechts matig gestegen) en die bovendien massaal ontweken werd met viergranenbrood, vijfgranenbrood, twaalfgranenbrood, waldkornbrood, en nog duizend andere varianten.

De enige mogelijkheid die bestaat voor niet-distortieve maximum- of minimumprijzen is wanneer zowel de vraag als het aanbod een bepaalde 'indifferente zone' hebben, een prijsinterval waarvoor de gevraagde of aangeboden hoeveelheid niet veranderd. Bovendien moet je dan nog het geluk hebben dat die twee intervallen op dezelfde prijzen en hoeveelheden betrekking hebben. De kans dat zoiets gebeurt is klein, zeker voor grote economieën (in termen van het aantal marktparticipanten).