Climate myths: It's been far warmer in the past, what's the big deal?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Van aerosolen stelt men men dat ze enkel een lokaal effect hebben, omdat ze maar enkele dagen tot weken in de lucht blijven hangen, niet genoeg dus om globaal te verspreiden en globaal een effect te hebben. Toch wordt dit nog steeds naar voor geschoven als verklaring voor de globale afkoeling van de jaren 40 tot eind jaren 70. Tegenstrijdig?

toch nog effe inpikken op deze kritiek hier:

check onderstaande grafiek:



en meer bepaald (b) van de figuur. De sulfaatconcentraties in Groenland. Dus niet Londen, Parijs, of Chicago. Dus regionaal, toch niet lokaal. Uw argumentatie is bijgevolg waardeloos.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

toch nog effe inpikken op deze kritiek hier:

check onderstaande grafiek:

en meer bepaald (b) van de figuur. De sulfaatconcentraties in Groenland. Dus niet Londen, Parijs, of Chicago. Dus regionaal, toch niet lokaal. Uw argumentatie is bijgevolg waardeloos.

Kijk, ik ben altijd blij als een (toekomstig) collega-wetenschapper een eureka-moment heeft: als in een vlaag van luciditeit ineens alles op zijn plaats valt, je net dat argument gevonden hebt die je zocht, en daarom doet het me iets dat ik je uit die euforie moet halen. Aan de andere kant, een argument als waardeloos beschouwen omdat je toevallig een grafiekje vond is altijd straf.

Dit postte ik een tijdje geleden in de draad over de afkoeling van 40-76:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

dit is een mogelijke verklaring voor de dalende temperatuurtrend tussen ruwweg 1940-1970.
Maar, van aerosolen wordt gezegd dat ze maar een korte tijd blijven bestaan: van enkele uren tot weken, met een gemiddelde halfwaardetijd van 4 dagen, vooraleer ze uitregenen. Ze worden dan ook afgedaan als lokale/regionale actoren. En hebben bijgevolg dan ook maar een regionaal effect. Daar ligt dan al een probleem. De afkoeling was globaal, en niet specifiek voor massieve aerosolproducerende landen. Niet enkel West-Europa en Noord-Amerika, ook gebieden die geen industrie in de buurt hadden liggen, zoals gebieden in Zuid-Amerika, Afrika zagen die afkoeling.

Tenzij het plots veranderd is ligt Groenland in het noordelijk halfrond, dicht bij Canada en Noord-Amerika. Regionaal dus, niet globaal. Het spreekt mijn bewering dus niet tegen. Een beetje nazicht in de litteratuur over iets dat verder gelegen is, bvb Antarctica en aerosolen leert me volgende:

Uit Shaw G., E., (1988) Antarctic aerosols: a review., Reviews of Geophysics, 26, 1, 89-112

Antarctica is one of the cleanest places on earth, thus it gives a great opportunity to study properties of aerosols which are not influenced by mankind

Uit Park, Sakurai, Vollmers and McMurry (2004) Atmospheric Environment 38: 5493-5500 "Aerosol size distributions measured at the South Pole during ISCAT" komt:

Total aerosol number concentrations ranged from 100 to 300 cm−3 with occasional spikes as high as 10,000 cm−3. We believe the spikes were due to local emissions.

Bvb.

Als we dit nu eens uitbreiden naar het transport van de aerosolen, die afhangen van de wind:
de globale windpatronen (zie bijlage), in combinatie met de halfwaardetijd van aerosolen, maken een horizontaal transport mogelijk, maar bemoeilijken een vertikaal transport van bvb Noord-Europa naar Antarctica. Bij uitbreiding, het Coriolis-effect verhindert mi. zulk transport (als er iemand meer info over dit transport heeft mag hij dat altijd linken, ik leer graag bij).

Heb je mijn argument nu ontkracht? Nope. Is het waardeloos? Nope. Jammer van die straffe woorden...

[Ambiorix]

het beïnvloedt natuurlijk de gemiddelde temperatuur, dus waarom kunnen regionale effecten dat niet? Stel dat enkel het noordelijk halfrond erdoor "aangetast" werd en enkel daar een koelend effect had, dan zou het gemiddelde toch naar omlaag gaan.

Kunt u aan metingen geraken van Antarctica? Icecores uit antarctica? Dat zou m.i. handig zijn om hier bewijzen te zoeken voor uw stelling..

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

neen, je draait rond de pot;



verklaar!

(moeilijk hé, toch als ge koppig blijft ontkennen of minimaliseren)

Soms is een bron geven handig om na te gaan van waar een grafiek bvb komt.

Uit een nature artikel uit 2004:

According to our reconstruction, the level of solar activity during the past 70 years is exceptional, and the previous period of equally high activity occurred more than 8,000 years ago. We find that during the past 11,400 years the Sun spent only of the order of 10% of the time at a similarly high level of magnetic activity and almost all of the earlier high-activity periods were shorter than the present episode.

Dus, gedurende de laatste 70 jaar aan een relatief (met schommelingen uiteraard) constante, hoge activiteit.

bij uitbreiding, er wordt gesuggereerd dat er een lag-phase zit (net zoals voor temperatuur-CO² trouwens) tussen verhoogde zonne-activiteit en de oceanen die hierop reageren en de stijging in de temperatuur.

Nu, met deze post heb ik niet gezegd dat enkel de zon verantwoordelijk is voor de huidige stijging in temperatuur, ik wil enkel reageren op wat ambiorix stelt (zonder bron, jammer)

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

het beïnvloedt natuurlijk de gemiddelde temperatuur, dus waarom kunnen regionale effecten dat niet? Stel dat enkel het noordelijk halfrond erdoor "aangetast" werd en enkel daar een koelend effect had, dan zou het gemiddelde toch naar omlaag gaan.

Kunt u aan metingen geraken van Antarctica? Icecores uit antarctica? Dat zou m.i. handig zijn om hier bewijzen te zoeken voor uw stelling..

welke stelling zou ik moeten bewijzen, en waarom met icecores ?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

23°C, dat klinkt altijd wel spectaculair. Zelfs als je er de hoeveelheid CO² bij zegt (2000ppm, ongeveer 5x meer dan nu).

Maar, klein detail, het uitzicht van de Aarde toen en nu, zijn niet te vergelijken. Noord- en Zuid-Amerika waren nog niet aan elkaar gehecht, India was nog een eiland, Antarctica en Australië hingen nog aan elkaar, etc etc. Al die dingen hadden een serieuze invloed op bvb de oceaanstromingen, en dus op het klimaat.
Meer nog, de Arctische Zee was toen waarschijnlijk een zoetwatermeer, afgesloten van de zoute oceanen. Wat ook nog niet uitgeklaard is, is hoe het komt dat de tropen niet uniform opwarmden (de temperatuur zou in de tropen moeten stijgen tot tenminste 50°C, een temperatuur waarbij fotosynthese niet meer mogelijk zou zijn), ondanks de massieve aanwezigheid van CO².

Als je werkelijk een relevante snelle climate change wilt noemen, neem dan het younger Dryas, en niet iets dat eigenlijk niet echt te vergelijken valt met de huidige omstandigheden. Maar qua drama kan het wel tellen natuurlijk.

bij uitbreiding, zelfs de baan van de Aarde (of de stand van de as?) was volgens mij anders

[Pantoffeldiertje]

Ik ben dit onderwerp beu. De waarheid ligt in het midden : er ZIJN natuurlijke cycli die de opwarming van de aarde gedeeltelijk verklaren, en wij HEBBEN er een gedeeltelijke invloed op.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pantoffeldiertje

Ik ben dit onderwerp beu. De waarheid ligt in het midden : er ZIJN natuurlijke cycli die de opwarming van de aarde gedeeltelijk verklaren, en wij HEBBEN er een gedeeltelijke invloed op.

nemand verplicht u deze onderwerpen te lezen, laat staan er een reactie in te plaatsen

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Pantoffeldiertje

Ik ben dit onderwerp beu. De waarheid ligt in het midden : er ZIJN natuurlijke cycli die de opwarming van de aarde gedeeltelijk verklaren, en wij HEBBEN er een gedeeltelijke invloed op.

bol het dan af hier. Ik heb geen nood aan simplisten die denken hier in éen zin "de waarheid" te kunnen poneren.

[Jos Verhulst]

De satellietmetingen voor november zijn binnen.
De lage troposfeer was, voor de hele planeet beschouwd, tijdens de voorbije maand precies 0,01°C koeler dan het gemiddelde genomen over de hele periode sinds 1979.

http://www.remss.com/pub/msu/monthly...cean_v03_0.txt

Voor diegenen die zweren bij de meetresultaten van meetstations op de grond hier wat lectuur:
http://icecap.us/images/uploads/MM.JGR07-background.pdf
http://www.nationalpost.com/opinion/...html?id=145245
http://www.surfacestations.org/
De metingen in de stations zitten vol fouten en onzekerheden en de verwerking ervan door verschillende instellingen levert ook onderling zeer aanzienlijke verschillen op. De satellietmetingen zijn de enige min of meer uniforme meetmethode waarover we beschikken. Er kunnen natuurlijk ook fouten op zitten. Maar dat de metingen aan de grond serieus corrupt zijn lijkt me ondertussen wel duidelijk.

Voordat men praat over de oorzaken van GW, best eerst eens kijken in hoeverre daadwerkelijk sprake is van GW. Het antwoord op die vraag lijkt me verre van evident.

[Akke]

Ik heb deze draad doorgenomen, en ik lees wat ik al zoveel keer ben tegengekomen. Veel bla-bla, en meer dan eens compleet verkeerde informatie.

Het nieuws:
Klimaatverandering is echt, en de laatste decennia grotendeels antropogeen veroorzaakt.

Die boodschap wil er bij velen niet in, maar helaas pindakaas, het is veel waarschijnlijker dat het zo is, dan dat het niet zo is. Meer nog, de waarschijnlijkheid ervan neemt met elk nieuw onderzoek toe.

Veel gezever over het IPCC hier ook. Wie heeft er de nieuwe rapporten al gelezen eigenlijk? Vrij beschikbaar hoor. De technical summary is bvb. zeer interessant, en een must voor ieder (welk standpunt dan ook) die over klimaatverandering wil discussiëren.
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-re...ar4-wg1-ts.pdf

Maar neen, we refereren liever naar de blogs van enkele excellende amateurs, want zij zullen het toch beter weten dan die duizenden wetenschappers die er jaren voor gestudeerd hebben en hun resultaten publiceren in peer-reviewed journals.

Face it jongens, het grote debat tegen antropogeen-gestuurde klimaatverandering ligt achter ons. Alle grote argumenten van klimaatsceptici zijn al 10 jaar onveranderd en al die argumenten zijn reeds lang en overtuigend weerlegd. De politiek heeft het intussen eindelijk ook in de gaten.

[willem1940NLD]

Voorlopig zitten de USA in een verdraaid zware winter.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Ik heb deze draad doorgenomen, en ik lees wat ik al zoveel keer ben tegengekomen. Veel bla-bla, en meer dan eens compleet verkeerde informatie.

Het nieuws:
Klimaatverandering is echt, en de laatste decennia grotendeels antropogeen veroorzaakt.

Die boodschap wil er bij velen niet in, maar helaas pindakaas, het is veel waarschijnlijker dat het zo is, dan dat het niet zo is. Meer nog, de waarschijnlijkheid ervan neemt met elk nieuw onderzoek toe.

Veel gezever over het IPCC hier ook. Wie heeft er de nieuwe rapporten al gelezen eigenlijk? Vrij beschikbaar hoor. De technical summary is bvb. zeer interessant, en een must voor ieder (welk standpunt dan ook) die over klimaatverandering wil discussiëren.
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-re...ar4-wg1-ts.pdf

Maar neen, we refereren liever naar de blogs van enkele excellende amateurs, want zij zullen het toch beter weten dan die duizenden wetenschappers die er jaren voor gestudeerd hebben en hun resultaten publiceren in peer-reviewed journals.

Face it jongens, het grote debat tegen antropogeen-gestuurde klimaatverandering ligt achter ons. Alle grote argumenten van klimaatsceptici zijn al 10 jaar onveranderd en al die argumenten zijn reeds lang en overtuigend weerlegd. De politiek heeft het intussen eindelijk ook in de gaten.

welkom akke.

Nu nog de oogkleppen af, en we kunnen een wetenschappelijke discussie starten

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Maar neen, we refereren liever naar de blogs van enkele excellende amateurs, want zij zullen het toch beter weten dan die duizenden wetenschappers die er jaren voor gestudeerd hebben en hun resultaten publiceren in peer-reviewed journals.

Face it jongens, het grote debat tegen antropogeen-gestuurde klimaatverandering ligt achter ons. Alle grote argumenten van klimaatsceptici zijn al 10 jaar onveranderd en al die argumenten zijn reeds lang en overtuigend weerlegd. De politiek heeft het intussen eindelijk ook in de gaten.

[Daimanta]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

toch nog effe inpikken op deze kritiek hier:

check onderstaande grafiek:



en meer bepaald (b) van de figuur. De sulfaatconcentraties in Groenland. Dus niet Londen, Parijs, of Chicago. Dus regionaal, toch niet lokaal. Uw argumentatie is bijgevolg waardeloos.

Ik ben tegen het gebruik van dit soort grafieken. De y-as is namelijk niet op een schaal van 0 naar x waardoor er een enorm vertekend beeld ontstaat. Het gebruik van dat soort grafieken grenst bij aan oplichterij.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Ik ben tegen het gebruik van dit soort grafieken. De y-as is namelijk niet op een schaal van 0 naar x waardoor er een enorm vertekend beeld ontstaat. Het gebruik van dat soort grafieken grenst bij aan oplichterij.

wat is je opinie dan over grafieken in de log-schaal ?

ik vind je opmerking kant noch wal raken.

[Daimanta]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

wat is je opinie dan over grafieken in de log-schaal ?

ik vind je opmerking kant noch wal raken.

Grafieken in de log schaal zijn alleen handig om dingen te illustreren als een normale schaal niet werkt vanwege een absurd sterke stijging. Echter, als ik het y-as grondpunt niet op 0 zet dan kan ik een stijging van 22,12 naar 22,13 als iets gigantisch aandoen. Wat ze hier ook doen dus. Kijk maar goed, alleen methaan verdubbelt echt, de rest gaat krap 20% omhoog maar het lijkt gigantisch. Met zulke grafieken kan je alles wel bewijzen, en dat hoor meer thuis in Al Gore's propaganda filmpje.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Grafieken in de log schaal zijn alleen handig om dingen te illustreren als een normale schaal niet werkt vanwege een absurd sterke stijging. Echter, als ik het y-as grondpunt niet op 0 zet dan kan ik een stijging van 22,12 naar 22,13 als iets gigantisch aandoen. Wat ze hier ook doen dus. Kijk maar goed, alleen methaan verdubbelt echt, de rest gaat krap 20% omhoog maar het lijkt gigantisch. Met zulke grafieken kan je alles wel bewijzen, en dat hoor meer thuis in Al Gore's propaganda filmpje.

ik zie grafieken die van een (quasi) constant niveau naar de hoogste top gaan.
==> Logische grafieken hoor.


een een stijging van 20% door menselijk toedoen IS enorm.

[Daimanta]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

ik zie grafieken die van een (quasi) constant niveau naar de hoogste top gaan.
==> Logische grafieken hoor.


een een stijging van 20% door menselijk toedoen IS enorm.

Nogmaals, door een grafiek zo te portretteren ziet het er erger uit dan is het in werkelijkheid is. Zo lijkt de grafiek van de methaan veel op de grafiek van de co2 maar als je de cijfers bekijkt dan zie je dat de verhouding helemaal anders is. En dan krijg je mensen die deze dingen als gelijk zien en ik verdenk sommigen ervan om deze methode te ge(mis)bruiken.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Ik ben tegen het gebruik van dit soort grafieken. De y-as is namelijk niet op een schaal van 0 naar x waardoor er een enorm vertekend beeld ontstaat. Het gebruik van dat soort grafieken grenst bij aan oplichterij.

Sjongejonge, uw uitleg is oplichterij. Want wat is "0"?
Als ge de antropogene effecten sinds de industriele revolutie wilt meten gaat ge de schaal niet verlengen tot twee ijstijden geleden hé