huwelijkse trouw ... tot de dood ons scheidt

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

In de situatie die Nynorsk beschrijft zou ik ook horens krijgen.
Maar ik denk dat het feit dat je beide het grootste deel van de dag op je werk doorbrengt (waar ik op zich wel voorstander van ben) waarop een hoge flexibiliteit van je verwacht wordt en de druk niet min is, ook niet het beste recept is om niet uit mekaar te groeien. Als je 's avonds vermoeid thuiskomt, en er dan ook nog een aantal huishoudelijke taken verricht moeten worden, heb je sowieso minder energie om nog in een relatie te stoppen. Te weten dat verliefdheid overgaat en je continu aan een relatie moet werken om alle aspecten ervan levendig te houden, zorgt dat ook wel eens voor problemen. Die als je ze laat aanslepen onoverkomelijk worden, want 'we zijn uit mekaar gegroeid'. Ik denk dat dit een valstrik kan vormen voor vele jonge en 'naïeve' koppels.

Hier zij nogthans veel koppels die samen opstaan, eten, werken, samen de kinderen opvoeden en verzorgen en samen gaan slapen, zonder ook maar 1 keer meer dan 2 uur van elkaar gescheiden te zijn en de meeste van hen halen zonder problemen hun gouden jubileum.
Terwijl de meeste koppels die elk op hun eigen job zitten en elk hun eigen sociale contacten hebben juist de koppels zijn die het snelste uit elkaar gaan.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Maar een huwelijk moet eigenlijk idd alleen de bevestiging zijn dat je samen verder door het leven wil gaan en samen verder wil werken aan elkaars geluk en gezondheid.

Dat gevoel heb ik zonder die trouw (letterlijk) ook al hoor, voor mijn geliefde.

Het gaat volgens mij om het gevoel "man" en "vrouw" te zijn, waar toch nog een nuance mee is; het is niet louter zeggen van "Ok, nu wil alles met deze persoon voor de rest van mijn leven delen en elkaar gelukkig maken." Het is meer.

Misschien zie ik dat verkeerd, maar ik ben nog nooit aan een relatie begonnen (voor zover ik er veel ervaring mee heb) met het gedacht dat het niet voor altijd zou zijn en dat het niet gebaseerd was op de wil om samen te werken aan elkaars geluk.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het gaat om instituties, een ritueel of het geven van een maatschappelijk kader zo je wil.
Het gaat om een beslissing die je op dat moment geacht wordt weloverwogen en met zekerheid te hebben genomen, die dan bestendigd wordt. Het nieuwe is de bestendiging.

In traditionele samenlevingen zijn er bijvoorbeeld ook rites om de overgang van kind naar vruchtbare adolescent die op zoek kan gaan naar een partner. Pas vanaf het uitvoeren van het ritueel worden deze kinderen als jongvolwassenen gezien. Terwijl de overgang van kind naar jongvolwassene ook een continue ontwikkeling is, ipv categoriaal.

Ik weiger het huwelijk of eender welke vorm van institutionalisering van een relatie te aanzien als een louter antropologisch bestudeerbaar fenomeen, gebaseerd op de "heersende cultuur" en het beeld dat die ophangt.

Volgens mij gaat het wel degelijk om een attitude die je bevestigt, en niet om een inzegening om een bepaalde attitude vorm te geven.

Dat is misschien ook wel een hedendaags probleem: dat een groot deel van de mensen die scheiden hun huwelijk aanschouwden als een institutionalisering waarna een attitude - van elkaar als "man" en "vrouw" te aanzien - zou volgen. Dit ondánks het feit dat men, meer dan vroeger, de tijd heeft om zulke relatie en attitude vóór het huwelijk op te bouwen.

Interessant te zien bij het afwegen van de geschiedenis is dat waar mensen vroeger vaak minder de kans kregen om elkaar te leren kennen en die attitude op te bouwen dan nu, ze toch a priori vaak het huwelijk beschouwden als een inzegening van een gevoel dat reeds moest bestaan, en niet als een voorbode van wat zou moeten komen. Uiteraard lag vroeger de connotatie man-vrouw en liefde nog iets verder dan nu, maar er vallen volgens mij wel degelijk parallellen te trekken.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik weiger het huwelijk of eender welke vorm van institutionalisering van een relatie te aanzien als een louter antropologisch bestudeerbaar fenomeen, gebaseerd op de "heersende cultuur" en het beeld dat die ophangt.

Volgens mij gaat het wel degelijk om een attitude die je bevestigt, en niet om een inzegening om een bepaalde attitude vorm te geven.

Dat is misschien ook wel een hedendaags probleem: dat een groot deel van de mensen die scheiden hun huwelijk aanschouwden als een institutionalisering waarna een attitude - van elkaar als "man" en "vrouw" te aanzien - zou volgen. Dit ondánks het feit dat men, meer dan vroeger, de tijd heeft om zulke relatie en attitude vóór het huwelijk op te bouwen.

Interessant te zien bij het afwegen van de geschiedenis is dat waar mensen vroeger vaak minder de kans kregen om elkaar te leren kennen en die attitude op te bouwen dan nu, ze toch a priori vaak het huwelijk beschouwden als een inzegening van een gevoel dat reeds moest bestaan, en niet als een voorbode van wat zou moeten komen. Uiteraard lag vroeger de connotatie man-vrouw en liefde nog iets verder dan nu, maar er vallen volgens mij wel degelijk parallellen te trekken.

t is dus meer dan gewoon sociale druk ? ...

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Aan een relatie werk je continu. Als je iemand echt graag ziet, zal het je worst wezen dat hij/zij je af en toe flink op de zenuwen werkt. Niemand is perfect, iedereen heeft z'n slechte kantjes. En waarom blijven bij diegene waar je destijds voor gekozen hebt terwijl er betere te vinden zijn? Hangt ervan af in welke context je de zaak bekijkt. Als je partner totaal geen respect meer voor je opbrengt (lees: je bedriegt terwijl je er zelf bijstaat, je mishandelt e.d.) dan is de keuze snel gemaakt: ander en beter. Maar wanneer je gewoon "een dipje" in de relatie hebt is het m.i. verkeerd om direct de breuk te verkondigen. Er is een reden waarom je destijds voor die persoon gekozen hebt en die reden is er waarschijnlijk nog altijd. Je moet ze op die momenten alleen even terug voor de geest willen halen én erover praten met je partner. (Maar als dat laatste niet lukt, heb je uiteraard wel een probleem.)

als ik er nu met jullie over praat, telt dat dan ook ?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat gevoel heb ik zonder die trouw (letterlijk) ook al hoor, voor mijn geliefde.

Het gaat volgens mij om het gevoel "man" en "vrouw" te zijn, waar toch nog een nuance mee is; het is niet louter zeggen van "Ok, nu wil alles met deze persoon voor de rest van mijn leven delen en elkaar gelukkig maken." Het is meer.

Misschien zie ik dat verkeerd, maar ik ben nog nooit aan een relatie begonnen (voor zover ik er veel ervaring mee heb) met het gedacht dat het niet voor altijd zou zijn en dat het niet gebaseerd was op de wil om samen te werken aan elkaars geluk.

Er komt idd wel wat meer bij kijken, maar dat zijn toch de grote lijnen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik weiger het huwelijk of eender welke vorm van institutionalisering van een relatie te aanzien als een louter antropologisch bestudeerbaar fenomeen, gebaseerd op de "heersende cultuur" en het beeld dat die ophangt.

Volgens mij gaat het wel degelijk om een attitude die je bevestigt, en niet om een inzegening om een bepaalde attitude vorm te geven.

Dat is misschien ook wel een hedendaags probleem: dat een groot deel van de mensen die scheiden hun huwelijk aanschouwden als een institutionalisering waarna een attitude - van elkaar als "man" en "vrouw" te aanzien - zou volgen. Dit ondánks het feit dat men, meer dan vroeger, de tijd heeft om zulke relatie en attitude vóór het huwelijk op te bouwen.

Interessant te zien bij het afwegen van de geschiedenis is dat waar mensen vroeger vaak minder de kans kregen om elkaar te leren kennen en die attitude op te bouwen dan nu, ze toch a priori vaak het huwelijk beschouwden als een inzegening van een gevoel dat reeds moest bestaan, en niet als een voorbode van wat zou moeten komen. Uiteraard lag vroeger de connotatie man-vrouw en liefde nog iets verder dan nu, maar er vallen volgens mij wel degelijk parallellen te trekken.

Ik zou er geen verandering van attitude aan verbinden. Als je dat verwacht van een huwelijk is er iets mis, en dan zou ik eerder concluderen dat koppels die net niet zeker van mekaar zijn trouwen in de hoop dat dit hun relatie verbeterd. Dat schiet ver langs de bedoeling van een huwelijk. Indien dat tegenwoordig wel zo is, zou het natuurlijk wel de hoge echtscheidingscijfers verklaren.
De enige verandering die je mag verwachten volgens onderzoek is trouwens een toegenomen kans op de sleur van de relatie.
Het is ook gewoon een kwestie van definities denk ik. Ik zou - moest ik het ooit meemaken - voor het huwelijk niet graag mevrouw + achternaam van vriend genoemd worden. Ik zou mijn man ook niet voorstellen als mijn man, maar wel als mijn vriend, of mijn verloofde indien het zeker is dat we gaan trouwen (God, bespare het mij). Pas nadat we getrouwd zijn zou ik zeggen dat hij mijn man is. Er is geen reden waarom dat ook een attitudeverandering zou moeten impliceren. De beslissing om te huwen, impliceert dat er al zo'n "attitudeverandering" is geweest. Lang voor het huwelijk hebben jullie beide beslist om van 'ik zie je graag of ik hou van je' levenslang bij mekaar te blijven. Of daar ga ik toch vanuit.

Een beter voorbeeld is misschien zoals het inschrijven van een nieuwgeborene: het is niet dat deze pas bestaat op het moment dat je hem inschrijft, daarvoor is hij namelijk al geboren. Maar hij wordt hierdoor wel een erkende burger van de samenleving.
Met het huwelijk maak je de samenleving ook kenbaar dat je voor mekaar gekozen hebt. Die keuze gebeurt niet op de dag van de trouw, mag ik hopen. Maar ruim voordien.

Edit: het begrip attitude is ook niet zo zinvol gebleken.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Veel mensen dragen een stuk 'onverwerkt verleden' mee dat hen stuurt in bepaalde keuzes. Eens ze een stuk van dat verleden verwerkt hebben, willen ze misschien �*ndere keuzes maken. Ik ben van mening dat er bijna steeds een pathologische component zit in een partnerkeuze. Eens die pathologische component verdwijnt, of er komt er een andere bij of in de plaats, kan de nood aan een andere partnerkeuze zich opdringen.

Psychoanalyse.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik zou er geen verandering van attitude aan verbinden. Als je dat verwacht van een huwelijk is er iets mis, en dan zou ik eerder concluderen dat koppels die net niet zeker van mekaar zijn trouwen in de hoop dat dit hun relatie verbeterd. Dat schiet ver langs de bedoeling van een huwelijk. Indien dat tegenwoordig wel zo is, zou het natuurlijk wel de hoge echtscheidingscijfers verklaren.
De enige verandering die je mag verwachten volgens onderzoek is trouwens een toegenomen kans op de sleur van de relatie.
Het is ook gewoon een kwestie van definities denk ik. Ik zou - moest ik het ooit meemaken - voor het huwelijk niet graag mevrouw + achternaam van vriend genoemd worden. Ik zou mijn man ook niet voorstellen als mijn man, maar wel als mijn vriend, of mijn verloofde indien het zeker is dat we gaan trouwen (God, bespare het mij). Pas nadat we getrouwd zijn zou ik zeggen dat hij mijn man is. Er is geen reden waarom dat ook een attitudeverandering zou moeten impliceren. De beslissing om te huwen, impliceert dat er al zo'n "attitudeverandering" is geweest. Lang voor het huwelijk hebben jullie beide beslist om van 'ik zie je graag of ik hou van je' levenslang bij mekaar te blijven. Of daar ga ik toch vanuit.

Een beter voorbeeld is misschien zoals het inschrijven van een nieuwgeborene: het is niet dat deze pas bestaat op het moment dat je hem inschrijft, daarvoor is hij namelijk al geboren. Maar hij wordt hierdoor wel een erkende burger van de samenleving.
Met het huwelijk maak je de samenleving ook kenbaar dat je voor mekaar gekozen hebt. Die keuze gebeurt niet op de dag van de trouw, mag ik hopen. Maar ruim voordien.

Edit: het begrip attitude is ook niet zo zinvol gebleken.

maar is dat 'levenslang' wel realistisch ? ... en k�*n je dat ueberhaupt realistisch inschatten op voorhand ? ... en waarom juist die gevangenisterminologie ?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

jij bent echt wel goed, Nynorsk.

dank je

idd verwachtingen voor het leven ... maar is dat niet net de contradictio in terminis

we verwachten van iedereen een definitieve keuze op een moment dat niemand daar volgens mij aan toe is (20-30ste jaar); als een definitieve keuze in deze materie ueberhaupt al zou kúnnen bestaan ...

zouden we t huwelijk niet beter verbieden voor pakweg je dertigste ?

de dag voor je doodgaat lijkt me een goed moment om te trouwen

zoals hier in dit topic al gezegd geweest: we hebben steeds meer keuzes, steeds meer opties.
vroeger stond het leven voor de meeste mensen al redelijk 'vast' op je 20e. Nu beginnen de keuzes pas op je 20e.
Dus op de leeftijd waarop velen een 'vaste relatie' aangaan.
Dat moet haast wel botsen.

Het is een zeer wankel evenwicht. Uit onderzoek (dat ik aub hoop ik niet moet gaan opsporen) is gebleken dat mensen gelukkiger worden naarmate ze hun eigen keuzes keuzes maken, maar dat ze net depressief worden bij een teveel aan keuzes.
Veel mensen lopen verloren in die warboel aan keuzes, ik inclusief.
Let op, ik ben tevreden dat mensen in onze samenleving heden ten dage keuzevrijheid hebben. Ik zou het niet anders willen. Maar we gaan er nog een beetje moeten mee leren omgaan, zo lijkt me. Ik generaliseer nu natuurlijk, er zijn veel mensen die daar wel mee kunnen omgaan. Maar toch.
Ik vind het absoluut geen schande dat een relatie verbroken wordt omdat de betrokken partijen andere levenskeuzes willen maken. Ik vind dat zelfs een goeie reden. We hebben nu onze keuzevrijheid, laten we ze dan ook gebruiken. Meer nog, we kùnnen niet anders dan ze gebruiken.
Bij je partner blijven, ook al wil je helemaal andere dingen in je leven, is heden ten dage óók een keuze. De impact van bij een 'verkeerde' partner te blijven is nu dan ook groter dan vroeger: je hebt niet alleen het nadeel van bij een 'verkeerde' partner te zitten (wat vroeger ook zo was), maar nu heb je ook nog meer dan vroeger zelf de verantwoordelijkheid te dragen voor die keuze. Vroeger kon je het nog vaker eens steken op externe factoren en gelaten reageren met 'het is nu zo'. Nu zijn je keuzes je éigen keuzes (interne factoren) en je kunt die veranderen (daar gaat 'het is nu zo').

Ik vind het dus ook niet erg dat er nu meer koppels uit elkaar gaan dan vroeger. Tot zolang dat uit elkaar gaan maar respectvol en overdacht gebeurt.

En vooral: goed nadenken voor je kinderen op de wereld zet. Maar daar zijn we precies mee bezig, straks is de gemiddelde leeftijd waarop een vrouw haar eerste kind krijgt 50 of zo

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het probleem van de vele echtscheidingen is niet direct in het te veel samen zijn te zoeken, maar eerder in het te mobil zijn van de moderne mens.

dat zeg ik ook niet.
ik zeg gewoon wat er in me op kwam bij het lezen van Big F's post.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ben nog getrouwd geweest natuurlijk

natuurlijk, grapjurk.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik begrijp dat trouwens niet. Ik ben nog getrouwd geweest natuurlijk, maar hoe kun je nu doordat iemand zegt: "De Wet aanziet u nu als man en vrouw," plots elkaar als echtgenoot en echtgenote gaan zien? Het is toch juist omdat je elkaar al als man en vrouw aanziet, dat je trouwt om dat te bevestigen?

In die zin, hoe kan een trouw nu iets nieuw creëren waar het niet anders is dan een formaliteit om een bestaande situatie officiëel te maken?

ik had net hetzelfde idee vroeger

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Psychoanalyse.

niet per sé.
wat ik schrijf kun je volledig plaatsen binnen de systeemtheorie.
't is niet omdat je er 'onverwerkt verleden' ziet staan dat het daarom psychoanalyse is. tuurlijk kun je dat plaatsen binnen een psychoanalytisch kader. Maar je kunt dat evengoed plaatsen binnen de cognitieve gedragstheorie.
Van mij ga je zelden iets psychoanalytisch lezen, aangezien ik in de eerste plaats toch wel overduidelijk systeemtheoretisch en -therapeutisch denk.

[Bovenbuur]

Tot de ambtenaar van de burgerlijke stand ons scheidt.