oostkantons, duitsprekend Belgie - Pagina 4

tomm · 9 januari 2008, 18:51

Ik ken nog een oplossing: gewoon België behouden, wat de meerderheid der Vlamingen, franstaligen en ZEKER Duitstaligen willen.

tomm · 9 januari 2008, 18:54

Wat ik wel boeiend vindt is de connectie die er blijkbaar bestaat tussen Limburgse dialecten en bepaalde Duitse dialecten in de oostkantons? Wie kan daar meer over vertellen? Voelen inwoners van Raeren etc. zich Limburgers? Wat met de gemeenten tussen Voeren en de oostkantons, wordt daar nog Limburgs gesproken? Waar is de "missing link"?

Essevee_VL · 9 januari 2008, 19:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat ik wel boeiend vindt is de connectie die er blijkbaar bestaat tussen Limburgse dialecten en bepaalde Duitse dialecten in de oostkantons? Wie kan daar meer over vertellen? Voelen inwoners van Raeren etc. zich Limburgers? Wat met de gemeenten tussen Voeren en de oostkantons, wordt daar nog Limburgs gesproken? Waar is de "missing link"?

Ik wil u graag verwijzen naar de redetwisten over het Platdiets. Meneer Dimitri zal zeker bevestigen dat er geen scherpe mark kan getrokken worden tussen het Nederlandse en Duitse taalgebied en dat is niet enkel in het Land van Overmaas. Ik heb een aantal werken gekozen die over dit onderwerp gaan en die een deel van uw vragen zullen beantwoorden, dat hoop ik toch.

http://www.dbnl.org/tekst/cajo001limb01_01/index.htm
http://www.dbnl.org/tekst/goos003dieh01_01/
http://www.dbnl.org/tekst/sege010taa...01_01_0003.htm

"In het gebied van Vlaanderen, Nederland en Duitsland bestond voor de invoering van het massaonderwijs een perfect dialectcontinuüm: de Westgermaanse dialecten liepen, met uitzondering van het Fries, vloeiend in elkaar over. In de meeste dialectcontinua in de wereld komt hoogstens één standaardtaal tot ontwikkeling. Door de politieke versplintering van het Heilige Roomse Rijk vormde er zich echter geen eenduidig machtscentrum dat zijn taal aan het hele gebied kon opleggen. Op het eind van de Middeleeuwen waren daar drie belangrijke rivaliserende standaardtalen aan het ontstaan: de Hoogduitse in het zuiden, de handelstaal van de Hanze in het noorden en de taal van de rijke Nederlanden in het westen. De invloed van die standaardtalen wisselde sterk en zo kon het gebeuren dat bepaalde gebieden die tegenwoordig Duits, dat wil zeggen: Hoogduits, als standaardtaal gebruiken omdat ze door een historisch toeval in de 19e eeuw bij het verenigde Duitse rijk gevoegd zijn, in de eeuwen daarvoor Nederlands als standaardtaal gebruikten. Daarbij moet bedacht worden dat zo'n standaardtaal alleen voor enkele welbepaalde activiteiten toegepast werd, zoals onderwijs of kerkdiensten. De normale spreektaal was in die tijd het plaatselijke (Nederlandse of Nederduitse) dialect."

Boeiend tekstje uit Wikipedia

Ik weet wel niet of de inwoners van Raren zich Limburger voelen, vast niet...

DebianFox · 9 januari 2008, 19:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Ik wil u graag verwijzen naar de redetwisten over het Platdiets. Meneer Dimitri zal zeker bevestigen dat er geen scherpe mark kan getrokken worden tussen het Nederlandse en Duitse taalgebied en dat is niet enkel in het Land van Overmaas. Ik heb een aantal werken gekozen die over dit onderwerp gaan en die een deel van uw vragen zullen beantwoorden, dat hoop ik toch.

http://www.dbnl.org/tekst/cajo001limb01_01/index.htm
http://www.dbnl.org/tekst/goos003dieh01_01/
http://www.dbnl.org/tekst/sege010taa...01_01_0003.htm

"In het gebied van Vlaanderen, Nederland en Duitsland bestond voor de invoering van het massaonderwijs een perfect dialectcontinuüm: de Westgermaanse dialecten liepen, met uitzondering van het Fries, vloeiend in elkaar over. In de meeste dialectcontinua in de wereld komt hoogstens één standaardtaal tot ontwikkeling. Door de politieke versplintering van het Heilige Roomse Rijk vormde er zich echter geen eenduidig machtscentrum dat zijn taal aan het hele gebied kon opleggen. Op het eind van de Middeleeuwen waren daar drie belangrijke rivaliserende standaardtalen aan het ontstaan: de Hoogduitse in het zuiden, de handelstaal van de Hanze in het noorden en de taal van de rijke Nederlanden in het westen. De invloed van die standaardtalen wisselde sterk en zo kon het gebeuren dat bepaalde gebieden die tegenwoordig Duits, dat wil zeggen: Hoogduits, als standaardtaal gebruiken omdat ze door een historisch toeval in de 19e eeuw bij het verenigde Duitse rijk gevoegd zijn, in de eeuwen daarvoor Nederlands als standaardtaal gebruikten. Daarbij moet bedacht worden dat zo'n standaardtaal alleen voor enkele welbepaalde activiteiten toegepast werd, zoals onderwijs of kerkdiensten. De normale spreektaal was in die tijd het plaatselijke (Nederlandse of Nederduitse) dialect."

Boeiend tekstje uit Wikipedia

Ik weet wel niet of de inwoners van Raren zich Limburger voelen, vast niet...

Die hebzuchtige rattachisten van het RWF willen de Oostkantons, Brussel en Voeren bij Frankrijk laten aansluiten. Hopelijk komt het nooit zover.

Essevee_VL · 9 januari 2008, 20:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Die hebzuchtige rattachisten van het RWF willen de Oostkantons, Brussel en Voeren bij Frankrijk laten aansluiten. Hopelijk komt het nooit zover.

Joseph-Maurice Remouchamps van het Assemblée wallonne vereenzelvigde Wallonië met Romaans-België, een goede omschrijving. Ik weet niet waarmee de rattachisten Wallonië vereenzelvigen (met Frankrijk wellicht) want waarom moet het Vlaamse Voeren (pleonasme idd maar voor sommigen is het nog altijd niet duidelijk) en de Oostkantons daarbij horen? Waarom eisen ze niet Everbeek, Bever Sint-Pieters-Kapelle en Landen op?

DebianFox · 9 januari 2008, 20:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Joseph-Maurice Remouchamps van het Assemblée wallonne vereenzelvigde Wallonië met Romaans-België, een goede omschrijving. Ik weet niet waarmee de rattachisten Wallonië vereenzelvigen (met Frankrijk wellicht) want waarom moet het Vlaamse Voeren (pleonasme idd maar voor sommigen is het nog altijd niet duidelijk) en de Oostkantons daarbij horen? Waarom eisen ze niet Everbeek, Bever Sint-Pieters-Kapelle en Landen op?

Indien de politieke situatie niet stabiel was in Luxemburg en Zwitserland hadden ze zeker ook al op z'n minst Franstalig Luxemburg en Franstalig Zwitserland (la Suisse Romande) opgeëist.

Essevee_VL · 9 januari 2008, 20:30

Het kan ook zijn dat de rattachisten dit willen.

DebianFox · 9 januari 2008, 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Het kan ook zijn dat de rattachisten dit willen.

Indien ik een rattachist was met irrendentische neigingen zou ik Wallonië, Brussel, Valle d'Aosta, la Suisse Romande en Luxemburg bij Frankrijk willen zien gaan.

Luxemburg heeft niet eens een taalgrens, bizar land.

Essevee_VL · 9 januari 2008, 20:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Indien de politieke situatie niet stabiel was in Luxemburg en Zwitserland hadden ze zeker ook al op z'n minst Franstalig Luxemburg en Franstalig Zwitserland (la Suisse Romande) opgeëist.

Als ik goed voorheb zou er maar één Franstalig dorp zijn in het Groot-Hertogdom Luxemburg en dat is Rohrbach, lux: Zowaasch (fr: Lasauvage).
Vroeger waren er enkele dorpen waar er Waals werd gesproken nl. Watringen, Heispelt, Soller en Donkols.

DebianFox · 9 januari 2008, 20:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Als ik goed voorheb zou er maar één Franstalig dorp zijn in het Groot-Hertogdom Luxemburg en dat is Rohrbach, lux: Zowaasch (fr: Lasauvage).
Vroeger waren er enkele dorpen waar er Waals werd gesproken nl. Watringen, Heispelt, Soller en Donkols.

Jammer dat het Waals daar dan ook is bezweken aan de verfransingsmachine, en ik die nog dacht dat zoiets enkel binnen Belgie gebeurde.

Dat dorp Zowaasch (Lasauvage) ligt trouwens vlakbij de Franse grens en het is een deelgemeente van Differdange.

Essevee_VL · 9 januari 2008, 20:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Jammer dat het Waals daar dan ook is bezweken aan de verfransingsmachine, en ik die nog dacht dat zoiets enkel binnen Belgie gebeurde.

Nee, in die dorpen wordt er nu Luxemburgs gesproken.

DebianFox · 9 januari 2008, 20:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Nee, in die dorpen wordt er nu Luxemburgs gesproken.

Een blooper van mij

Het kwam wellicht doordat ik even dacht aan dat Franstalige dorpje van Luxemburg.

Essevee_VL · 9 januari 2008, 20:45

U kunt meer inlichtingen vinden over het verdwenen Waals in die dorpen in het werk "La frontière des dialectes romans en Belgique" (1948) van Legros.

Essevee_VL · 9 januari 2008, 20:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Een blooper van mij

Het kwam wellicht doordat ik even dacht aan dat Franstalige dorpje van Luxemburg.

Hoeveel keer komt u tegen dat de bevolking van een dorp overschakelt van een Romaanse taal naar een Germaanse taal?

DebianFox · 9 januari 2008, 20:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Hoeveel keer komt u tegen dat de bevolking van een dorp overschakelt van een Romaanse taal naar een Germaanse taal?

Je zou de wet van Bismarck nog bijna gaan geloven. Maar sommige gemeenten waren van oudsher toch ook Franstalig, maar zijn vervlaamst. Ik denk aan Nieuwkerke of Bever .. maar ik kan fout zijn.

En stel dat Spiere-Helkijn bij de officiële vastlegging van de taalgrens in 1963 bij Henegouwen zou gevoegd worden, dan had dit de dag van vandaag Franstalig geweest zoals bv. gestolen Vlaamse grond zoals Edingen (verfranst), Komen-Waasten (ook al quasi volledig verfranst).

Essevee_VL · 9 januari 2008, 20:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Dat dorp Zowaasch (Lasauvage) ligt trouwens vlakbij de Franse grens en het is een deelgemeente van Differdingen.

Dat is zo. Die dorpen liggen tegen Wallonië

Watringen, lux: Walter (fr: Watrange) en Heispelt of Ischpelt, lux: Lischpelt (fr: Tarchamps) zijn deelgemeenten van Stauseegemeinde, lux: Stauséigemeng (fr: Lac de la Haute-Sûre)

Soller (fr: Sonlez): Donkols, lux: Donkels (fr: Doncols) zijn deelgemeenten van Winseler, lux: Wanseler.

Jaani_Dushman · 9 januari 2008, 21:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik ken nog een oplossing: gewoon België behouden

En voor welk probleem is dit dan een oplossing, als ik vragen mag?

Essevee_VL · 9 januari 2008, 21:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Je zou de wet van Bismarck nog bijna gaan geloven. Maar sommige gemeenten waren van oudsher toch ook Franstalig, maar zijn vervlaamst. Ik denk aan Nieuwkerke of Bever .. maar ik kan fout zijn.

En stel dat Spiere-Helkijn bij de officiële vastlegging van de taalgrens in 1963 bij Henegouwen zou gevoegd worden, dan had dit de dag van vandaag Franstalig geweest zoals bv. gestolen Vlaamse grond zoals Edingen (verfranst), Komen-Waasten (ook al quasi volledig verfranst).

Het is daarom dat u zich niet hoeft te schamen.

Volgens Legros was een gedeelte van Nieuwkerke toen Franstalig nl. de gehuchten Hoek-van-Holland (Clef d'Hollande), De Seule (Le Seau) en Rozemarijn (Rozemarin). De gemeente verloor enkel het zuidelijkst gelegen gehucht Hoek-van-Holland aan Ploegsteert. Het gemeentebestuur van Nieuwkerke verwachte toen in de plaats het noordelijk Vlaams gedeelte van Ploegsteert. Maar hoe is het afgelopen...?

Bever was altijd een Vlaamse gemeenten. Er zijn twee gehuchten namelijk Groenstraat (Vert-Chemin) en Warresaart (Warresaix) die (gedeeltelijk) verwaalst waren. Volgens Grammens (1928) was Warresaart Franstalig en volgens Legros (1948) was Warresaart eerder Vlaams en de taalmark liep volgens hem door het gehucht Groenstraat. Beide gehuchten werden in 1963 afgestaan aan de gemeente Zullik.

Alles wat bij Wallonië gevoegd wordt zal verfransen

Derk de Tweede · 9 januari 2008, 21:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

We kunnen dan van de eerste keer "alles" bij de Limburg gooien.

Ik heb ooit eens iets gelezen van een Limburg dat tot Eupen strekt en van de "Vlaamse" gemeenten Raren, Einatten en Hauset.
Kelmis (Meneer Van den Berghe is het nu Kelmis of Kalmis?) wordt soms ook bij de Platdietse gemeenten gerekent.

http://home.scarlet.be/~tpm09245/lang/lg/mapdu/vg.jpg

Essevee_VL · 9 januari 2008, 21:58

Drie Landense deelgemeenten dreigden verloren te gaan voor het Vlaams nl. Walshoutem, Walsbets en Wezeren.

Walshoutem heette vroeger gewoon Houtem en Walsbets heette vroeger gewoon Beek. De benaming "Wa(a)ls-Wezeren" heb ik al meermaals tegengekomen. Ook de nabij gelegen dorpen Vorsen en Kortijs werden gedeeltelijk verfranst. Deze plaatsnamen kregen later het bestanddeel "Wa(a)ls" om hun nabijheid bij de taalmark aan te tonen en dat de bevolking toen grotendeels Waals was. U mag dit niet verwarren met de plaatsnamen "Waalskappel" (Franse Westhoek) en "Welsch-Ibing" of Ibingen (Arelerland). In Waalskappel zal er wellicht één Waal geweest zijn en dat was de stichter van het bidhuis en dus van het dorp. De naam "Welsch-Ibing" komt uit het tijdvak van het Hertogdom Bar toen het deeluitmaakte van Frankrijk.
U kunt ook plaatsnamen terugvinden met het bestanddeel "Diets", "Deutsch" of in het Frans "Thiois" zoals Deutsch-Meer (Meix-le-Tige) (nabij Alererland), Deutsch-Oth (Audun-le-Tige) (Frans-Lotharingen), Diets-Heur (Heure-le-Tixhe) (Limburg). Al deze plaatsen hebben kennis gemaakt met verfransing, van zelfspot gesproken...

De Franse "vertaling" van Walshoutem is "Houtain-l'Évêque". "Houtain" is een verfransing van Houtem en "un évêque" is een bisschop. Het dorp werd in 1036 geschonken aan de bisschop van Luik, vandaar die "évêque".
Trouwens de gemeente Villers-l'Evêque in Waals-Haspengouw heeft ook een Germaans tegenhanger: 1414 Busscopswilre 1454 Bischops Wilre 1532 Bischopwiller. "Wilre" of "Willer" verwijst naar het Duitse woord Weiler wat gemeente betekent. Eerlijkheidshalve het Duitse woord Weiler is ontleent van het Latijnse woord Villare.

Oude benamingen van Walshoutem zijn: 1118 Holtheim 1172 Holtheym 1269 Houthem episcopi Leodiensis, 1349 Houtaing le Vesque, 1731 Bisschops houthem

Oude benamingen van Walsbets zijn: 1139 Beche, 1213 Beze Bezce, 1218 Bece, 1221 Walsbeche, 1365 Walsche Beche, 1653 Beyts Gallica

"Bets" is een geromaniseerde vorm van het Germaanse woord baki (=beek).

Oude benamingen van Wezeren 1108 Wesere 1262 walschweseren, 1308 Wesere gallicorum

De Franse "vertaling" van Wezeren is "Vesdrin".

Nu zijn die dorpen allemaal Vlaams.

9 januari 2008, 18:51	#61
tomm Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 4 juli 2003 Locatie: Nederland Berichten: 43.753	Ik ken nog een oplossing: gewoon België behouden, wat de meerderheid der Vlamingen, franstaligen en ZEKER Duitstaligen willen.

9 januari 2008, 18:54	#62
tomm Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 4 juli 2003 Locatie: Nederland Berichten: 43.753	Wat ik wel boeiend vindt is de connectie die er blijkbaar bestaat tussen Limburgse dialecten en bepaalde Duitse dialecten in de oostkantons? Wie kan daar meer over vertellen? Voelen inwoners van Raeren etc. zich Limburgers? Wat met de gemeenten tussen Voeren en de oostkantons, wordt daar nog Limburgs gesproken? Waar is de "missing link"?