Religieus fantisme is rechts. Ook Islam & katholicisme zijn rechts.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik denk dan een jood, Lapide genaamd, hoogleraar en gespecialiseerd in deze materie toch meer notie heeft van het houden van de joodse sabbat dan enen genaamde Vandenberghe.

Ik denk dat het evangelie toch beter verhaalt wat er indertijd gebeurd is en hoe de toenmalige orthodoxe joden reageerden (en daarin lezen we dat de farizeeën en schriftgeleerden Jezus een schending van de sabbath ten laste leggen), dan iemand uit onze tijd die de teksten zijn naar hand probeert te zetten.

Of ontkent u misschien dat de farizeeën en schriftgeleerden Jezus ervan beschuldigden de sabbath te schenden en dat Jezus hun dan eens de les leest?

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik denk dat het evangelie toch beter verhaalt wat er indertijd gebeurd is en hoe de toenmalige orthodoxe joden reageerden (en daarin lezen we dat de farizeeën en schriftgeleerden Jezus een schending van de sabbath ten laste leggen), dan iemand uit onze tijd die de teksten zijn naar hand probeert te zetten.

Of ontkent u misschien dat de farizeeën en schriftgeleerden Jezus ervan beschuldigden de sabbath te schenden en dat Jezus hun dan eens de les leest?[/QUOTE]

Ik stel vast dat de betrouwbare Marcus zegt dat men geen beschuldigingen kon inbrengen tegen Jezus. Farizeeërs waren woordenvitters, woordenslijpers. Jezus zegt dat ook in zoveel woorden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik stel vast dat de betrouwbare Marcus zegt dat men geen beschuldigingen kon inbrengen tegen Jezus. Farizeeërs waren woordenvitters, woordenslijpers. Jezus zegt dat ook in zoveel woorden.

Ik stel vast dat u bepaalde evangeliën dus in vraag stelt om uw gelijk te halen. Waardeloos dus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik stel vast dat u bepaalde evangeliën dus in vraag stelt om uw gelijk te halen. Waardeloos dus.

Integendeel, ik haal de evangelies juist aan. En de meest betrouwbare evangelist zelfs: Marcus. Ik haal Jezus aan. Ik haal een joodse hoogleraar aan die me uitleg verschaft over de juiste betekenis van de sabbat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik stel vast dat de betrouwbare Marcus zegt dat men geen beschuldigingen kon inbrengen tegen Jezus. Farizeeërs waren woordenvitters, woordenslijpers. Jezus zegt dat ook in zoveel woorden.

U verwart weer eens een aantal zaken: men zoekt Jezus te beschuldigen van een aantal zaken om Hem ter dood te kunnen veroordelen. Welnu, het schenden van de sabbathsrust was geen daad die tot de doodsstraf kon leiden. Men zocht dus andere, ernstiger vergrijpen. Die vond men evenwel niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Integendeel, ik haal de evangelies juist aan. En de meest betrouwbare evangelist zelfs: Marcus. Ik haal Jezus aan. Ik haal een joodse hoogleraar aan die me uitleg verschaft over de juiste betekenis van de sabbat.

U haalt inderdaad de evangelies aan, selectief en door fragmenten bij elkaar te zetten die niet bij elkaar horen. Een soort puzzel om het gelijk te bewijzen. Alleen stellen we in de evangeliën vast dat men Jezus ervan beschuldigt de sabbath te schenden. D�*�*r gaat het over. Voor de orthodoxe joden van toen - de farizeeërs en schriftgeleerden die toen waakten over de naleving van de talmoedische wetten - schond Jezus de sabbath.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U haalt inderdaad de evangelies aan, selectief en door fragmenten bij elkaar te zetten die niet bij elkaar horen. Een soort puzzel om het gelijk te bewijzen. Alleen stellen we in de evangeliën vast dat men Jezus ervan beschuldigt de sabbath te schenden. D�*�*r gaat het over. Voor de orthodoxe joden van toen - de farizeeërs en schriftgeleerden die toen waakten over de naleving van de talmoedische wetten - schond Jezus de sabbath.

Maar Jezus zegt heel duidelijk (hoe vaak is dit citaat al niet aangehaald) dat hij geen iota van de Wet zal veranderen. Dus heeft hij zeker de sabbatobservanties niet willen veranderen. Dat is toch zonneklaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar Jezus zegt heel duidelijk (hoe vaak is dit citaat al niet aangehaald) dat hij geen iota van de Wet zal veranderen. Dus heeft hij zeker de sabbatobservanties niet willen veranderen. Dat is toch zonneklaar.

U verwart dus een heel belangrijk onderscheid dat ik nochtans de hele tijd duidelijk heb aangegeven: de talmoedische wetten met de Wet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U verwart dus een heel belangrijk onderscheid dat ik nochtans de hele tijd duidelijk heb aangegeven: de talmoedische wetten met de Wet.

Vindt u zelf nu niet dat u aan het kronkelen bent?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Vindt u zelf nu niet dat u aan het kronkelen bent?

Neen, daar ik duidelijk heb aangegeven waar het over gaat. Alleen heeft u het blijkbaar niet door.

Daarom even herhalen:

a. de "orthodoxe" joden in Jezus' tijd waren reeds talmoedische joden die het naleven van de talmoedische wetten heel belangrijk achtten om de Wet na te volgen;
b. Jezus breekt met deze talmoedische traditie omdat Hij duidelijk aangeeft dat de talmoedische wetten de Wet oneer aandoen;
c. in weerwil van de talmoedische wetten geneest Hij dan ook zieken op de sabbath (niet uitsluitend - ik herhaal - maar OOK op de sabbath), Hij laat duidelijk zien dat er andere dingen belangrijker zijn dan de talmoedische toepassing van de sabbath;
d. de toenmalige "orthodoxen", farizeeërs en schriftgeleerden op kop, beschuldigden Jezus bijgevolg ervan de Wet (die zijn dus ging verwarren met hun talmoedische wetten en interpretatie) niet na te leven, o.a. die m.b.t. de sabbath.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, daar ik duidelijk heb aangegeven waar het over gaat. Alleen heeft u het blijkbaar niet door.

Daarom even herhalen:

a. de "orthodoxe" joden in Jezus' tijd waren reeds talmoedische joden die het naleven van de talmoedische wetten heel belangrijk achtten om de Wet na te volgen;b. Jezus breekt met deze talmoedische traditie omdat Hij duidelijk aangeeft dat de talmoedische wetten de Wet oneer aandoen;
c. in weerwil van de talmoedische wetten geneest Hij dan ook zieken op de sabbath (niet uitsluitend - ik herhaal - maar OOK op de sabbath), Hij laat duidelijk zien dat er andere dingen belangrijker zijn dan de talmoedische toepassing van de sabbath;
d. de toenmalige "orthodoxen", farizeeërs en schriftgeleerden op kop, beschuldigden Jezus bijgevolg ervan de Wet (die zijn dus ging verwarren met hun talmoedische wetten en interpretatie) niet na te leven, o.a. die m.b.t. de sabbath.

Maar wat u zegt komt niet overeen met wat er (altijd) staat in de evangelies.
Neem nu Lucas, 14:
1 En het geschiedde, als Hij gekomen was in het huis van een der oversten der Farizeen, op den sabbat, om brood te eten, dat zij Hem waarnamen.
2 En ziet, er was een zeker waterzuchtig mens voor Hem.
3 En Jezus, antwoordende, zeide tot de wetgeleerden en Farizeen, en sprak: Is het ook geoorloofd op den sabbat gezond te maken?
4 Maar zij zwegen stil. En Hij nam [hem], en genas hem, en liet [hem] gaan.
5 En Hij, hun antwoordende, zeide: Wiens ezel of os van ulieden zal in een put vallen, en die hem niet terstond zal uittrekken op den dag des sabbats?
6 En zij konden Hem daarop niet weder antwoorden.

Indien het waar is wat u poneert, dan hadden de farizeeën hem lik op stuk kunnen gegeven hebben, en hem een gepast antwoord gegeven hebben. Zij weten het echter zelf niet want er staat: 'en zij konden Hem daarop geen antwoord geven'. Dus wat Jezus doet, is niet echt tegen de sabbat, en evenmin in strijd met de Talmoed, anders hadden de farizeeën hem wel duchtig op de vingers getikt en zeker in het openbaar. En dat deden ze niet. Wellicht omdat zij ook geen reden vonden om dit te doen.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw opwerpingen bevatten veel onwaarheid: een rijk man kan weldegelijk in de hemel komen, een rijk man wordt helemaal niet gestraft omwille van zijn rijkdom, ook voor de rijke man staat de hemel open. 't Probleem ligt niet bij de rijkdom, maar hoe men met die rijkdom omgaat.

Dat is echter niet wat de bijbel zegt...
Waarschijnlijk omdat je hem eerstmoet interpreteren...
Maar welk heilig boek kan er nu verkeerd geinterpreteerd worden?
Dabn toch wel een heel gebrekkig...

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe oud was de paus ook alweer in die tijd?

edelweisspiraten,
kijk maar eens naar de draad onder geschiedenis,
de link is ook in deze discussie al herhaaldelijk geplaatst

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Misschien mis je de kracht van de christelijke symboliek. Namelijk dat je altijd een tweede kans krijgt na berouw.

Jezus koos niet toevallig mensen met een zondig verleden om te bekeren:

Onder zijn apostelen koos hij ex-tolenaars zoals Matteus en Levi, ex-zeloten zoals Simon, of een ex-prostituée zoals Maria Magdalena.

Zo later ook Paulus, een ex-christenvervolger; zo veel later ook Augustinus, een ex-dief en -hoerenloper; en véle véle andere grote heiligen begingen vóór hun bekering zonden. Het belette hen niet om uiteindelijk grote leiders of bisschoppen te worden, ja zelfs kerkleraren.

Wie weet zou Jezus vandaag misschien ook een ex-lid van de Hitlerjugend kiezen als volgeling: niet het verre verleden is belangrijk voor Jezus, maar de bekering!

Daar hebt u inderdaad een sterk argument,
in veel gevallen,
de paus als voorbeeldfunctie zie ik toch liever niet als zondaar,
de heilige zelf kan toch geen zondaar zijn.
Jezus zelf beging toch geen zonden?

De voorbeeldfuncties zouden toch vrij van zonden mogen zijn?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus
Misschien mis je de kracht van de christelijke symboliek. Namelijk dat je altijd een tweede kans krijgt na berouw.

Jezus koos niet toevallig mensen met een zondig verleden om te bekeren:

Onder zijn apostelen koos hij ex-tolenaars zoals Matteus en Levi, ex-zeloten zoals Simon, of een ex-prostituée zoals Maria Magdalena.

Ex-zeloten? Daar ben ik nog niet zo zeker van. Er staat duidelijk in het evangelie: Simon de Zeloot. U moet er dan ook geen 'ex-Zeloot' van maken. De Zelotenbeweging ontstond in Galilea, het geboorteland van Jezus. Er zijn zelfs geschiedkundigen die over het prille christendom spreken als zijnde een 'zelotenchristendom'.

P.S.
En Judas, heette die nu 'Iscariot' of 'Sicariot' (Sicariër -dolkdrager- = sluipmoordenaar= militante Zeloot)?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar wat u zegt komt niet overeen met wat er (altijd) staat in de evangelies.
Neem nu Lucas, 14:
1 En het geschiedde, als Hij gekomen was in het huis van een der oversten der Farizeen, op den sabbat, om brood te eten, dat zij Hem waarnamen.
2 En ziet, er was een zeker waterzuchtig mens voor Hem.
3 En Jezus, antwoordende, zeide tot de wetgeleerden en Farizeen, en sprak: Is het ook geoorloofd op den sabbat gezond te maken?
4 Maar zij zwegen stil. En Hij nam [hem], en genas hem, en liet [hem] gaan.
5 En Hij, hun antwoordende, zeide: Wiens ezel of os van ulieden zal in een put vallen, en die hem niet terstond zal uittrekken op den dag des sabbats?
6 En zij konden Hem daarop niet weder antwoorden.

Indien het waar is wat u poneert, dan hadden de farizeeën hem lik op stuk kunnen gegeven hebben, en hem een gepast antwoord gegeven hebben. Zij weten het echter zelf niet want er staat: 'en zij konden Hem daarop geen antwoord geven'. Dus wat Jezus doet, is niet echt tegen de sabbat, en evenmin in strijd met de Talmoed, anders hadden de farizeeën hem wel duchtig op de vingers getikt en zeker in het openbaar. En dat deden ze niet. Wellicht omdat zij ook geen reden vonden om dit te doen.

Ik poneer niets; ik herhaal slechts wat in de evangeliën staat. In Johannes vinden we bijvoorbeeld in het hoofdstuk vijf heel duidelijk de vermelding dat Jezus in de ogen van de joden de sabbath ondermijnde. En nogmaals moet benadrukt worden dat er in deze een verschil is tussen de talmoedische wetten die heel rigide zijn en de Wet zelf, en dat de farizeeërs en schriftgeleerden dit in confrontatie met Jezus wel bewust werden gemaakt. Zoals reeds eerder gezegd komt Jezus om de Wet te vervullen, wat ook betekende dat Hij de talmoedische wetten in vraag stelde omdat ze juist een belemmering vormden voor een naleving in de diepte van de Wet.

U maakt trouwens een merkwaardige bokkensprong: eerst beweerde u dat Jezus de sabbath in de talmoedische traditie wel onderhield en de genezingen liet plaats vinden NA het einde van de sabbath (uw zogenaamde "arbeidsintensieve genezingen"... ), om nu alvast toch te erkennen dat Jezus OP de sabbath genas.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Daar hebt u inderdaad een sterk argument,
in veel gevallen,
de paus als voorbeeldfunctie zie ik toch liever niet als zondaar,

Iedere mens is zondig, zelfs de paus is een zondaar. Je mag twee zaken niet verwarren: de paus is wel onfeilbaar in geloofsuitspraken ex-cathedra, maar niet onzondigbaar. Niemand is zonder zonden -aldus de catechismus van de katholieke kerk- behalve Christus en O.L.V.

De paus hoort daar niet bij, want ook een paus heeft een biechtvader en moet wekelijks biechten.

de heilige zelf kan toch geen zondaar zijn.
Jezus zelf beging toch geen zonden?

De voorbeeldfuncties zouden toch vrij van zonden mogen zijn?

Dat is voor elke gewone mens, en ook de paus, onbestaanbaar.

[liberalist_NL]

Wat is dan het criterium om in de hemel te komen, als dat niet zondeloos zijn is?

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Wat is dan het criterium om in de hemel te komen, als dat niet zondeloos zijn is?

Volgens de katholieke godsdienst: Het geloof, de goede werken en de genade.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Volgens de katholieke godsdienst: Het geloof, de goede werken en de genade.

Waarom moet je dan toch spijt betuigen voor je zonden?