Sociale zekerheid bestrijdt armoede...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Sparen is inderdaad geen must. De vraag is of dat erg is, aangezien het vervangen is door een ander systeem.

Een economie die zichzelf in stand wil houden - en a fortiori een samenleving die economische groei wil - kan niet zonder sparen.

Er zijn ook andere argumenten te bedenken. Is het een goede zaak dat miljoenen mensen afhankelijk gemaakt worden van een politieke, bureaucratische machine? Is het een goede zaak dat op die manier iedereen op kosten van iedereen leeft, en dat men bij problemen eerst en vooral eist dat de overheid "iets doet"?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Roken is niet het enige gezondheidsrisico dat mensen lopen.

Het was dan ook maar als voorbeeld bedoeld om in te gaan tegen het veelgehoorde argument dat de SZ risicogedrag zou aanmoedigen. Dat geldt ook voor het Scandinavië-voorbeeld omtrent werkloosheid:

Je voorbeeld over de Scandinavische landen raakt kant noch wal: mensen sparen niet omdat ze werkloos zouden kunnen worden; mensen sparen omdat ze zonder inkomen zouden kunnen vallen, bijvoorbeeld door werkloosheid (bij afwezigheid van een SZ). Als de overheid genereuze werkloosheidsbijdragen uitkeert, valt die reden om te sparen uiteraard weg.

Waar "hoge werkloosheid" stond, moest natuurlijk "lage werkloosheid" staan. Voor de meeste mensen is zonder werk vallen hetzelfde als zonder inkomen vallen natuurlijk, maar vriendelijk dank voor de nuancering (ofschoon je daarmee ook om de essentie heen slalomt: mijn bedoeling was duidelijk te maken dat ook het feitelijke risico op werkloosheid niet groter hoeft te zijn indien het gedekt wordt door een ruim SZ-systeem).

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Een laag inkomen hoeft niet gecorreleerd te zijn met risico's op werkloosheid; het is echter vaak zo aangezien mensen met een lage productiviteit flirten met het minimumloon (Dat is echter een heel andere discussie).

Dat was ook weer slordig uitgedrukt van mij. Mensen met een hoog risicoprofiel inzake ziekte, werkloosheid e.d.m. overlappen in aanzienlijke mate met mensen die op de arbeidsmarkt slechts een laag inkomen kunnen verwerven. Of het "niet hoeft" gecorreleerd te zijn, is een andere vraag. In de Scandinavische landen in elk geval minder dan elders.

Merk overigens op dat bijv. in de VS de 'working poor' een aandeel van zo'n 13% innemen t.o.v. de totale werkende bevolking, terwijl zo'n klasse in België, ondanks z'n hoe loonkosten, bijna onbestaande is. Mijns inziens maakt het Belgische systeem werken dan ook aantrekkelijker. In de VS is het bij gebrek aan degelijke SZ dan weer noodzakelijker. Persoonlijk voel ik mij iets vrijer bij 'aantrekkelijker' dan bij 'noodzakelijker', maar dat is dan weer een andere afweging...

Wat de kostprijs van een verzekering betreft: de hoogte van een premie is afhankelijk van het risico en het uit te keren bedrag. Het is vrij evident dat een land met een overgereguleerde gezondheidszorg (zoals bijvoorbeeld in de V.S. het geval is) zeer hoge kosten voor gezondheidszorg kent, en dus ook zeer hoge premies voor ziekteverzekeringen.
Mocht mijn huis twee keer zoveel waard zijn, dan zou de premie van mijn brandverzekering ook hoger liggen. Merk op dat dit argument zowel geldt voor privé-verzekeringen als voor sparen.

Je bent het dus eens met mijn stelling?

[AdrianHealey]

Merk overigens op dat bijv. in de VS de 'working poor' een aandeel van zo'n 13% innemen t.o.v. de totale werkende bevolking, terwijl zo'n klasse in België, ondanks z'n hoe loonkosten, bijna onbestaande is.

Hier mogen ze werkloos, arm, thuis zitten.

Om maar te zwijgen van waarom die working poor als arm worden beschouwd én hoe dat het komt dat ze zo 'arm' zijn, hé.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Een economie die zichzelf in stand wil houden - en a fortiori een samenleving die economische groei wil - kan niet zonder sparen.

Dat geldt misschien voor een bepaald soort economie, maar los daarvan: ik stel vast dat ons land lange tijd tot de topspaarders van Europa behoorde, terwijl het SZ-systeem - in den beginne weliswaar nog niet zo megalomaan - toch al zo'n 60 jaar in voege is.

Er zijn ook andere argumenten te bedenken. Is het een goede zaak dat miljoenen mensen afhankelijk gemaakt worden van een politieke, bureaucratische machine? Is het een goede zaak dat op die manier iedereen op kosten van iedereen leeft, en dat men bij problemen eerst en vooral eist dat de overheid "iets doet"?

Die afhankelijkheid moet toch genuanceerd worden. Als ik een beroep wil doen op een werkloosheidsuitkering moet ik eerst gedurende een afgebakende periode een minimaal aantal werkdagen presteren. Waar het in het verleden mank liep was de controle op werkwilligheid. Op dat punt is m.n. Vandenbroucke dan ook (incrementeel) gaan bijsturen, iets wat men in Scandinavië al j�*ren doet.

Het alternatief voor de bureaucratische machine (gesteld dat je solidariteit een hoog goed vindt natuurlijk) is de willekeur, solidariteit gebaseerd op goodwill, sociaal kapitaal, etc. Nee, dan liever een samenleving waarin ook marginalen zoals ik kunnen functioneren, zonder dat ik daarvoor tegen mijn natuur in allerlei medemensen moet gaan paaien of in mijn kennissenkring sluiten. Het heerlijke aan dit systeem is dat het tegelijkertijd sociaal is (in de zin van solidair) en een zekere mate van asocialiteit toelaat (waarmee ik niet bedoel: parasitisme, want dat keur ik af).

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hier mogen ze werkloos, arm, thuis zitten.

Thuis kun je nog een boek lezen. Het enige pluspunt dat aan werk verbonden zou kunnen zijn, als het je dan toch niet boven de armoede uittilt, zijn sociale contacten of het gevoel toch 'iets' bij te dragen aan de mensheid.

Om maar te zwijgen van waarom die working poor als arm worden beschouwd én hoe dat het komt dat ze zo 'arm' zijn, hé.

Vertel het eens. Geef je eens bloot i.p.v. je achter suggestieve replieken te verbergen... Hop-hop-hop.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Thuis kun je nog een boek lezen. Het enige pluspunt dat aan werk verbonden zou kunnen zijn, als het je dan toch niet boven de armoede uittilt, zijn sociale contacten of het gevoel toch 'iets' bij te dragen aan de mensheid.

En teren op anderen hun kosten, idd.

Vertel het eens. Geef je eens bloot i.p.v. je achter suggestieve replieken te verbergen... Hop-hop-hop.

Inkomensongelijkheid is onzin, belastingen ook.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En teren op anderen hun kosten, idd.

Nee, ik zal mij eens halfdood werken voor een hongerloon... Het leuke aan de SZ is dat het een buffer vormt tegen hongerlonen: omdat de mogelijkheid bestaat om zo'n jobs te negeren, leg je werkgevers een kunstmatige schaarste aan arbeidskrachten op die de lonen omhoog kan drijven. Briljant eigenlijk.

Inkomensongelijkheid is onzin, belastingen ook.

Dat staat natuurlijk als een paal onder water.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Waar "hoge werkloosheid" stond, moest natuurlijk "lage werkloosheid" staan. Voor de meeste mensen is zonder werk vallen hetzelfde als zonder inkomen vallen natuurlijk, maar vriendelijk dank voor de nuancering (ofschoon je daarmee ook om de essentie heen slalomt: mijn bedoeling was duidelijk te maken dat ook het feitelijke risico op werkloosheid niet groter hoeft te zijn indien het gedekt wordt door een ruim SZ-systeem).

Ik vond het al 'n vreemde uitspraak ja.

Mijn stelling is eenvoudigweg dat het bestaan van een sociale zekerheid de zelfredzaamheid doet afnemen en "ceteris paribus" leidt tot een lager spaarvolume. Dat blijft volgens mij nog steeds gelden.

Dat het 'feitelijke risico op werkloosheid niet groter hoeft te zijn indien het gedekt wordt door een ruim SZ-systeem': ik zie niet echt in wat je standpunt dan precies is?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Nee, ik zal mij eens halfdood werken voor een hongerloon... Het leuke aan de SZ is dat het een buffer vormt tegen hongerlonen: omdat de mogelijkheid bestaat om zo'n jobs te negeren, leg je werkgevers een kunstmatige schaarste aan arbeidskrachten op die de lonen omhoog kan drijven. Briljant eigenlijk.

Dat is een wijdverspreide misvatting. Een kunstmatige schaarste aan arbeidskrachten (ook wel "onvrijwillige werkloosheid" genoemd) kan enkel leiden tot een daling van de reële productiemogelijkheden in de economie.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat was ook weer slordig uitgedrukt van mij. Mensen met een hoog risicoprofiel inzake ziekte, werkloosheid e.d.m. overlappen in aanzienlijke mate met mensen die op de arbeidsmarkt slechts een laag inkomen kunnen verwerven. Of het "niet hoeft" gecorreleerd te zijn, is een andere vraag. In de Scandinavische landen in elk geval minder dan elders.

Merk overigens op dat bijv. in de VS de 'working poor' een aandeel van zo'n 13% innemen t.o.v. de totale werkende bevolking, terwijl zo'n klasse in België, ondanks z'n hoe loonkosten, bijna onbestaande is. Mijns inziens maakt het Belgische systeem werken dan ook aantrekkelijker. In de VS is het bij gebrek aan degelijke SZ dan weer noodzakelijker. Persoonlijk voel ik mij iets vrijer bij 'aantrekkelijker' dan bij 'noodzakelijker', maar dat is dan weer een andere afweging...

Hoe zit het echter met de dynamiek in die percentages?

Je bent het dus eens met mijn stelling?

Ik weet niet precies wat die stelling inhoudt?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat geldt misschien voor een bepaald soort economie, maar los daarvan: ik stel vast dat ons land lange tijd tot de topspaarders van Europa behoorde, terwijl het SZ-systeem - in den beginne weliswaar nog niet zo megalomaan - toch al zo'n 60 jaar in voege is.

Het geldt voor een economie die wil groeien; er zijn weinig andere mogelijkheden.

Er zijn uiteraard andere determinanten voor sparen (en uiteindelijk is de enige determinant de tijdsvoorkeur van individuen; iets wat misschien bepaald is door cultuur e.d.), het is ook niet mijn stelling dat er een simpel lineair verband bestaat tussen "SZ" en "sparen". Het is volgens mij echter wel zo dat er ceteris paribus minder gespaard wordt.

Dat was overigens voor veel Keynesiaanse economen een doorslaggevend argument pro sociale zekerheid en progressieve inkomstenbelasting: geld afromen van de hoge inkomens (waar het toch alleen maar gespaard zou worden) en aan de lage inkomens geven (waar het grotendeels geconsumeerd wordt), om op die manier de economie draaiende te houden.

Die afhankelijkheid moet toch genuanceerd worden. Als ik een beroep wil doen op een werkloosheidsuitkering moet ik eerst gedurende een afgebakende periode een minimaal aantal werkdagen presteren. Waar het in het verleden mank liep was de controle op werkwilligheid. Op dat punt is m.n. Vandenbroucke dan ook (incrementeel) gaan bijsturen, iets wat men in Scandinavië al j�*ren doet.

Het gaat mij niet enkel om de werkloosheidsuitkering.

Met afhankelijkheid bedoel ik eenvoudigweg dat 'n institutionele situatie geschapen wordt waarbij sparen (a) moeilijker en (b) vrij overbodig wordt.
Dat creëert afhankelijkheid, niet enkel voor werkloosheid maar evengoed voor ziekte-onkosten, pensioenen, kindergeld. Hetzelfde kan trouwens gezegd worden van heel wat andere overheidsuitgaven (onderwijs enz.).

De overheid legt beslag op een zeer groot deel van het gezinsinkomen om het daarna (op vrij inefficiënte wijze) terug te geven, onder verschillende vormen. Aangezien mensen geld krijgen van de staat, zullen ze er minder aan denken om zelf voorzieningen aan te leggen; aangezien de staat geld afneemt van de mensen, zullen ze er ook eenvoudigweg de middelen niet voor hebben. We mogen uiteindelijk niet vergeten dat alle overheidsuitgaven door iémand betaald moeten worden.

Het alternatief voor de bureaucratische machine (gesteld dat je solidariteit een hoog goed vindt natuurlijk) is de willekeur, solidariteit gebaseerd op goodwill, sociaal kapitaal, etc. Nee, dan liever een samenleving waarin ook marginalen zoals ik kunnen functioneren, zonder dat ik daarvoor tegen mijn natuur in allerlei medemensen moet gaan paaien of in mijn kennissenkring sluiten. Het heerlijke aan dit systeem is dat het tegelijkertijd sociaal is (in de zin van solidair) en een zekere mate van asocialiteit toelaat (waarmee ik niet bedoel: parasitisme, want dat keur ik af).

Daar kan ik hoegenaamd niet mee akkoord gaan.
Om te beginnen is het bureaucratisch systeem gekenmerkt door heel wat willekeur. Wie weet waarom er vierentwintig categorieën voor invalide scheepslui bestaan? Niemand; en er is evenmin iemand die kan vertellen wat het precieze verschil tussen die categorieën is of waarom scheepslui überhaupt een apart stelsel moeten hebben. Waarom zijn de verschillende bedragen voor kinderbijslag zoals ze zijn? Op welke gronden worden de verschillende percentages voor RSZ-bijdragen berekend? Als er al een logica inzit, dan is het een bijzonder ontoegankelijke logica.

In afwezigheid van herverdelingsmechanismes hebben mensen twee mogelijkheden om in hun levensonderhoud te voorzien: zelf produceren, of genieten van productie die anderen vrijwillig aan hen afstaan.
Het argument dat asocialen zouden moeten kunnen overleven op kosten van anderen vind ik absoluut niet overtuigend. Je zegt hier volgens mij dat anderen de plicht hebben je te onderhouden, ook al voel jij niet de minste affectie voor die anderen. Dat is (de opmerking die je tussen haakjes plaatst ten spijt) volgens mij weldegelijk parasitisme. Volgens mij is er geen goede reden waarom mensen een deel van hun inkomen zouden moeten afstaan aan wie helemaal niets van die medemensen moet weten.

[Den Duisteren Duikboot]

Ik vond het al 'n vreemde uitspraak ja.

Mijn stelling is eenvoudigweg dat het bestaan van een sociale zekerheid de zelfredzaamheid doet afnemen en "ceteris paribus" leidt tot een lager spaarvolume. Dat blijft volgens mij nog steeds gelden.

Mja, ik zie daar wel een logica in, maar "zelfredzaamheid" is geen constant begrip. Van iemand die in een verpauperde wijk is opgegroeid wordt immers meer zelfredzaamheid gevergd (om hetzelfde te bereiken) dan van iemand die alles van bij de geboorte in de schoot geworpen krijgt. Denk alleen al aan zoiets als sociale netwerken.
Ik denk dat de SZ in zekere zin de graden van zelfredzaamheid wat 'gelijker' maakt en om die reden zal ik dit systeem dan ook blijven verdedigen.

Dat het 'feitelijke risico op werkloosheid niet groter hoeft te zijn indien het gedekt wordt door een ruim SZ-systeem': ik zie niet echt in wat je standpunt dan precies is?

Ik wou gewoon aantonen dat er niet per definitie een trade-off is tussen sociale bescherming enerzijds en tewerkstelling anderzijds. De twee kunnen zeer goed samengaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat is een wijdverspreide misvatting. Een kunstmatige schaarste aan arbeidskrachten (ook wel "onvrijwillige werkloosheid" genoemd) kan enkel leiden tot een daling van de reële productiemogelijkheden in de economie.

Leg eens uit.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Hoe zit het echter met de dynamiek in die percentages?

In termen van sociale mobiliteit, bedoel je?

De VS scoren daar vrij slecht in in vergelijking met de West-Europese landen (en alweer vooral de Scandinavische). Dat is een vrij algemeen verschijnsel. Als je bij ons de armoedecijfers analyseert stelt je vast dat het vaak momentopnames zijn: het gaat eerder om 15% van de mensen die eens één jaar onder de armoedegrens zitten dan om altijd dezelfde 15% die meerdere jaren na elkaar eronder zit. In de VS neigt de situatie eerder naar de andere kant.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Er zijn uiteraard andere determinanten voor sparen (en uiteindelijk is de enige determinant de tijdsvoorkeur van individuen; iets wat misschien bepaald is door cultuur e.d.), het is ook niet mijn stelling dat er een simpel lineair verband bestaat tussen "SZ" en "sparen". Het is volgens mij echter wel zo dat er ceteris paribus minder gespaard wordt.

Wat versta je precies onder sparen? Er zijn nu veel meer mensen dan vroeger die in aandelen allerhande beleggen. Dat is toch evengoed sparen?

Dat was overigens voor veel Keynesiaanse economen een doorslaggevend argument pro sociale zekerheid en progressieve inkomstenbelasting: geld afromen van de hoge inkomens (waar het toch alleen maar gespaard zou worden) en aan de lage inkomens geven (waar het grotendeels geconsumeerd wordt), om op die manier de economie draaiende te houden.

Ik dacht altijd dat bij de rijkeren diende voor 'conspicous consumption'...

Al is dat misschien evengoed 'gespaard geld' (weliswaar tijdelijk "gematerialiseerd", maar kan altijd doorverkocht worden)...

Daar kan ik hoegenaamd niet mee akkoord gaan.
Om te beginnen is het bureaucratisch systeem gekenmerkt door heel wat willekeur. Wie weet waarom er vierentwintig categorieën voor invalide scheepslui bestaan? Niemand; en er is evenmin iemand die kan vertellen wat het precieze verschil tussen die categorieën is of waarom scheepslui überhaupt een apart stelsel moeten hebben. Waarom zijn de verschillende bedragen voor kinderbijslag zoals ze zijn? Op welke gronden worden de verschillende percentages voor RSZ-bijdragen berekend? Als er al een logica inzit, dan is het een bijzonder ontoegankelijke logica.

Maken die scheepslui - waar vast wel een verklaring voor bestaat - nu echt enig verschil? De SZ is natuurlijk incrementeel gegroeid en daardoor bijzonder complex geworden, maar "willekeur" zou ik dat niet noemen...

In afwezigheid van herverdelingsmechanismes hebben mensen twee mogelijkheden om in hun levensonderhoud te voorzien: zelf produceren, of genieten van productie die anderen vrijwillig aan hen afstaan.
Het argument dat asocialen zouden moeten kunnen overleven op kosten van anderen vind ik absoluut niet overtuigend. Je zegt hier volgens mij dat anderen de plicht hebben je te onderhouden, ook al voel jij niet de minste affectie voor die anderen. Dat is (de opmerking die je tussen haakjes plaatst ten spijt) volgens mij weldegelijk parasitisme. Volgens mij is er geen goede reden waarom mensen een deel van hun inkomen zouden moeten afstaan aan wie helemaal niets van die medemensen moet weten.

Economische solidariteit en affectieve bindingen kunnen perfect losgekoppeld worden. Het gaat er ook niet om "te teren op wat anderen verdienen", want tegenover je ontvangsten staan zekere plichten (de bereidheid om aan het systeem zelf ook bij te dragen). Ik probeer op die manier het economische radicaal te scheiden van het affectieve.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat is een wijdverspreide misvatting. Een kunstmatige schaarste aan arbeidskrachten (ook wel "onvrijwillige werkloosheid" genoemd) kan enkel leiden tot een daling van de reële productiemogelijkheden in de economie.

hoezo??

[Den Duisteren Duikboot]

Percalion,

Excuses als ik niet meer reageer, maar ik zit midden in de examens en ik heb besloten nog eens aan de slag te gaan. Ik lees je antwoorden later wel.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

hoezo??

Is dat nu zo'n gekke uitspraak eigenlijk? Als er minder mensen werken, dan kan "de economie" minder produceren. Dat betekent een kleiner aanbod en (ceteris paribus) hogere prijzen. Een paar belangengroepen winnen; de rest verliest.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Percalion,

Excuses als ik niet meer reageer, maar ik zit midden in de examens en ik heb besloten nog eens aan de slag te gaan. Ik lees je antwoorden later wel.

Ik was van plan om binnenkort een soortgelijke opmerking te maken.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Is dat nu zo'n gekke uitspraak eigenlijk? Als er minder mensen werken, dan kan "de economie" minder produceren. Dat betekent een kleiner aanbod en (ceteris paribus) hogere prijzen. Een paar belangengroepen winnen; de rest verliest.

maar percalion, gij vergeet dat we hier niet in een landje leven met een gesloten economie, en dus niet met begrensde arbeidskrachten.