Privatiseren die boel?

[Matthias]

Oorspronkelijk geplaatst door Godfried

Nonsens. Een monopolist maakt veel meer winst dan een speler op de vrije markt. In een vrije markt tenderen alle winsten naar het punt waar de marginale kost gelijk is aan de marginale opbrengst. Een monopolist speelt vals, en zet zijn prijs op een niveau boven de marktprijs. Zo worden de consumenten uitgebuit en wordt de hele samenleving armer. Maar ja, da's blijkbaar de bedoeling van het socialisme he.

Privatisering gaat gepaard met ontslagen omdat er in elk overheidsbedrijf een enorme verdoken werkloosheid bestaat: mensen die niks doen en toch een loon krijgen (dat wordt dan betaald via de excessieve winst die een monopolist krijgt door het artificieel hoog houden van de prijs). Het is beter om deze mensen tijdelijk via de werkloosheid te betalen en hen te helpen zoeken naar een manier waarop ze zich wel nuttig kunnen maken voor de samenleving. Is het niet onrechtvaardig dat economisch actieve mensen moeten opdraaien voor werkloze profiteurs in staatsbedrijven? Dit lijkt me erg on-sociaal, beste socialist.

Waar ik op doelde, is dat een crisis enkel kan worden opgelost door ze af te wentelen op de wereld van de arbeid. Door de concurrentie te veralgemenen, en arbeiders wereldwijd te laten concurreren, wordt het mogelijk de lonen te drukken (zie nu het ganse discours over 'onze' competitiviteit en de stijging van de loonvoeten ivm onze buurlanden). Hetzelfde geldt voor de ecologische afbraak.

Je moet me in de werkelijkheid maar eens tonen waar ooit in 200 jaar kapitalisme de winstvoet tendeerde naar nul omdat de marginale kost gelijk wordt aan de marginale ontvangst. De neoliberale economische theorie is voor een groot deel scholastiek. Je kunt de werkelijkheid niet vatten met een vrije markt-modelletje, want er is geen vrije markt, en die zal er ook nooit zijn! De werkelijkheid is er een van kapitaalaccumulatie, fusies, concentratie, klassenstrijd etc.

Trouwens, uiteraard ben ik afkerig tgo staatsbureaucratische bedrijven waar de sociaal en christendemocratie overal hun mensen aan postjes hebben geholpen. Enkel een democratische controle door de gebruikers en het personeel kunnen daarop een antwoord zijn.

Tenslotte:
Is het niet onrechtvaardig dat economisch actieve mensen moeten opdraaien voor niet werkende renteniers, aandeelhouders, profiteurs in het staatsapparaat? Dat lijkt me erg on-sociaal, beste liberaal.

[Pelgrim]

Godfried,

Uw vrije markt heeft sowieso de neiging om steevast naar een monopolie te evolueren. De geldstroom gaat altijd in de richting van een geldarm milieu waar het geld al in hoge concentratie aanwezig is. Zij die met een groter kapitaal kunnen beginnen zullen uiteindelijk de meeste winst opstrijken. Hoe 'vrij' die markt aanvankelijk ook moge zijn, ze evolueert altijd weer naar een concentratie van de middelen bij enkelen, om zo een monopolie te vormen.

Privatisering gaat samen met ontslagen omdat de meeste staatsbedrijven met verlies werken, en een priveaandeelhouder wenst dat verlies weg te werken om er winst van te maken. Wanneer zoiets als de NMBS wordt geprivatiseerd, betekend dat een ramp, want de NMBS is een staatsbedrijf, dat tegen verlies werkt, omdat dit bedrijf -als publiek nutsbedrijf- zo kosteloos mogelijk moet zijn voor de burgers en tegelijk van degelijke kwaliteit.

Dat van die 'verdoken wekloosheid' geloof ik toch niet echt. Ik heb een tijd met de trein gereden, en wel wat uren in stations gespendeerd, en ik heb daar nooit werknemers gezien die niets deden. Hebt u daar toevallig cijfers of voorbeelden van?

[Steven Keirse]

Oorspronkelijk geplaatst door Matthias

Spijtig dat je in zulke platitudes vervalt (het discours over 'les extrêmes se touchent' waarschijnlijk?), want op zich valt er wel iets voor te zeggen dat de markt niet globaal is. Integendeel, de markt is NIET vrij, ze is enkel vrij voor de zwakken, en voor de sterken in de mate dat ze een tijdelijk voordeel kan opleveren.

Een internetforum leent zich niet tot lange intellectuele teksten, vandaar het hoge sloganeske gehalte van mijn entries, waarvoor sorry. Ik ben wel blij dat mijn punt dat de markt veel te weinig vrij is en dat de oorzaken van derdewereldproblematiek veeleer gezocht moeten worden in een gebrek aan vrije markt dan in het installeren van planeconomieën die hun failliet al ten overvloede bewezen hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Matthias

Het discours over de neoliberale globalisering duidt op het feit dat er sinds de 80s langs alle kanten vanuit de heersende financiële, politieke, economische elites liberaliseringen, privatiseringen en dereguleringen worden ondernomen, met als hoofdbedoeling de dalende winstvoeten van de 70s te keren.

Het is niet omdat bepaalde individuen vanuit eigenbelang bepaalde ideeën pikken van neoliberale economen als Hayek dat we kunnen stellen dat heel de wereld sinds de jaren '80 neoliberaal is.

Oorspronkelijk geplaatst door Matthias

En trouwens, als je daarover wil discussiëren, is het wel handig om de correcte cijfers te hebben: België heeft een openheidsgraad van 81 %.

Ik weet het, met cijfers moet behoedzaam omgegaan worden omdat je er quasi alles mee kunt bewijzen. De cijfers die ik noemde betreffen niet de openheidsgraad, maar het aantal goederen in België geproduceerd dat in het consumptiepakket van de gemiddelde Belg zit en dat is 60%. Voor mij toch een sterk bewijs dat de globalistische economische integratie bijlange nog niet bewerkstelligd is zoals mijn linkse vrienden plegen te beweren.

Oorspronkelijk geplaatst door Matthias

Nog ene die begint over politieke correctheid. Vandaag is het precies mode om iedereen die het niet met je eens is te beschuldigen van politieke correctheid. Magertjes.

Ik was de bal maar aan het terugkaatsen omdat ikzelf beschuldigd werd van politieke correctheid. Magertjes inderdaad.

Oorspronkelijk geplaatst door Matthias

En ELKE privatisering gaat gepaard met ontslagen, inleveringen etc. Vanwaar zou de winst anders komen?

De winst komt omdat private bedrijven nu eenmaal veel efficiënter werken dan overheidsbedrijven. Om een recent voorbeeldje aan te halen, waarom is Sabena failliet gegaan? Tragisch voor de mensen die hun werk verliezen, maar de fout ligt bij de beleidsmakers die jaren geleden staatsmonopolies gevestigd hebben op taken die helemaal geen overheidstaken zijn en even goed privaat gedaan kan worden.

[Pelgrim]

Het failliet van Sabena is er niet gekomen door een slecht beleid van overheidswege.

Het failliet van Sabena is voornamelijk te danken aan de aankoop van een reeks van zo’n dertig nieuwe airbussen. En die beslissing werd opgelegd door aandeelhouder Swissair, niet de staat, via ex sabena baas Reutlinger. Het onderzoek daar rond is bezig, en het is al zo goed als duidelijk dat Suissair voor een groot deel achter het faillissement zit.

[Godfried]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Godfried,
Uw vrije markt heeft sowieso de neiging om steevast naar een monopolie te evolueren.

Dat klopt: door het vormen van concentraties op de markt kan het vrije marktmechanisme verstoord worden. Daarom het belang van concurrentie-wetgeving die waakt over ontstaan van dominante marktposities.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De geldstroom gaat altijd in de richting van een geldarm milieu waar het geld al in hoge concentratie aanwezig is. Zij die met een groter kapitaal kunnen beginnen zullen uiteindelijk de meeste winst opstrijken.

Da's helemaal niet waar. Bill Gates is in een garage begonnen en nu een van de rijkste mensen op aarde. En da's hem van harte gegund: hij heeft er immers hard voor gewerkt. Het is maar in overheidsbedrijven, waar postjes verdeeld worden onder de vrienden, dat mensen zich op onrechtmatige wijze verrijken. Het is al erg genoeg dat politici hun eigen zakken vullen: ze moeten geen extra machines en mechanismen tot hun beschikking krijgen om ook nog eens al hun familieleden en politieke vrienden van riante inkomens te voorzien op kosten van de belastingbetaler.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Privatisering gaat samen met ontslagen omdat de meeste staatsbedrijven met verlies werken, en een priveaandeelhouder wenst dat verlies weg te werken om er winst van te maken.

En waarom werken ze met verlies? Omdat de aanwezige productiemiddelen (arbeid en kapitaal) inefficiënt aangewend worden: dat is de verdoken werkloosheid waarover ik sprak.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wanneer zoiets als de NMBS wordt geprivatiseerd, betekenT dat een ramp, want de NMBS is een staatsbedrijf, dat tegen verlies werkt, omdat dit bedrijf -als publiek nutsbedrijf- zo kosteloos mogelijk moet zijn voor de burgers en tegelijk van degelijke kwaliteit.

Er is iets voor te zeggen om echte openbare diensten zoals straatverlichting in staatshanden te houden. Het probleem is echter dat de NMBS zodanig slecht bestuurd wordt, dat we onvermijdelijk moeten zoeken naar andere systemen. Zolang het voor mij zowel sneller als goedkoper is om met de auto naar Brussel te pendelen dan met de trein, zet ik geen voet op een trein. De NMBS heeft mij daarvor te erg gepest (vertragingen, vieze oude treinen, extreem lange wachtrijen aan de loketten,...) toen ik student was en niet anders kon dan de trein pakken.

Ze kunnen eens proberen het reizigersvervoer te privatiseren. Als dat niet werkt, moet men naar andere methodes zoeken. Het reizigersvervoer afschaffen bv., en vervangen door uitgebreide metro-netten die tot ver buiten de steden komen. De VS heeft nauweiljks reizigersvervoer per trein, en ik zie dat land niet bepaald stranden in immobiliteit zoals wij in Europa. Men kan meer en bredere autostrades aanleggen. Of mensen die dicht bij hun werk gaan wonen fiscaal belonen. Er zijn zoveel opties.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat van die 'verdoken wekloosheid' geloof ik toch niet echt. Ik heb een tijd met de trein gereden, en wel wat uren in stations gespendeerd, en ik heb daar nooit werknemers gezien die niets deden. Hebt u daar toevallig cijfers of voorbeelden van?

Ooit al een kaartjesknipper tegengekomen op een metro of bus? Ooit al een treinbestuurder gezien op een metro? Ooit al bemande loketten gezien in een metrostation? Dat zijn allemaal functies die ofwel overbodig zijn, ofwel met heel wat minder volk veel beter zouden kunnen gedaan worden. Idem dito voor de Post. Is het nu bv. werkelijk nodig dat de Post zich bezighoudt met BANKIEREN??? Het is onrechtvaardig tov de banken en het hindert de echte klanten van de Post.

[Matthias]

Oorspronkelijk geplaatst door Steven Keirse

Een internetforum leent zich niet tot lange intellectuele teksten, vandaar het hoge sloganeske gehalte van mijn entries, waarvoor sorry. Ik ben wel blij dat mijn punt dat de markt veel te weinig vrij is en dat de oorzaken van derdewereldproblematiek veeleer gezocht moeten worden in een gebrek aan vrije markt dan in het installeren van planeconomieën die hun failliet al ten overvloede bewezen hebben.

Tja, we zouden in real time moeten kunnen discussiëren natuurlijk, en dan nog zou de tijd ontbreken om alle nuances te duiden.

Let op: ik heb niet gesteld dat de markt te weinig vrij is. Ik stel dat de markt is wat ze is, en dat we daar geen hersenspinsels over moeten maken over wat ze in het paradijs zou kunnen zijn ('de perfecte mededinging'). M.i. heeft het probleem van de 'derde wereld' (overigens een term die hoe langer hoe minder adequaat is) te maken met imperialistische overheersing (wat een woord, ik weet het), en inderdaad de bureaucratisering van bepaalde 'reëel bestaande' *socialistische* economieën (die eigenlijk niets meer waren dan een bevelseconomie waar een handjevol bureaucraten beslisten - net zoals dat bij de grote multinationals vandaag het geval is overigens). Ik ben ermee akkoord dat handel goed is (!), maar niet onder de modaliteiten die vandaag bestaan (en het gevolg zijn van dat imperialisme: het feit dat de grondstoffenprijzen ineenstuiken is bv het gevolg van overproductie, die ontstaan is doordat IMF en WB in hun SAP's geëist hebben dat landen zich zouden specialiseren in exportproducten (cacao, koffie...), waardoor nog meer van dat soort producten op de markten wordt gesmeten.)

Oorspronkelijk geplaatst door Steven Keirse

Het is niet omdat bepaalde individuen vanuit eigenbelang bepaalde ideeën pikken van neoliberale economen als Hayek dat we kunnen stellen dat heel de wereld sinds de jaren '80 neoliberaal is.

Uiteraard, we kunnen niet zeggen dat de wereld neoliberaal is, want dat zal ze nooit zijn, net zoals de markt nooit vrij zal zijn. Waar het over gaat is dat we een POLITIEK proces meemaken dat het modewoord neoliberale globalisering meekreeg, en waarbij een ganse reeks beslissingen worden getroffen die in hoofdzaak het grootkapitaal goed uitkomen (het is geen natuurproces maw). Ik denk aan het overleveren van de publieke sector aan het kapitaal via privatiseringen.

Oorspronkelijk geplaatst door Steven Keirse

Ik weet het, met cijfers moet behoedzaam omgegaan worden omdat je er quasi alles mee kunt bewijzen. De cijfers die ik noemde betreffen niet de openheidsgraad, maar het aantal goederen in België geproduceerd dat in het consumptiepakket van de gemiddelde Belg zit en dat is 60%. Voor mij toch een sterk bewijs dat de globalistische economische integratie bijlange nog niet bewerkstelligd is zoals mijn linkse vrienden plegen te beweren.

Natuurlijk is er geen globale economische integratie, en - ik herhaal mezelf - die zal er ook nooit komen, of tenminste, niet in de vorm zoals neoliberalen die denken. Enkel omwille van de simpele reden dat er een politieke dimensie is in de zaak: het gaat niet om een technische kwestie van het vrijmaken van markten, maar om een politieke, waarbij verschillende politieke krachten (sectoren, klassen, regio's etc.) tegenover mekaar staan en interfereren met het economische gebeuren. B.v. zal de arbeidersbeweging zich steeds organiseren en bepaalde machtsposities opbouwen - en mi is dat maar goed ook!

Oorspronkelijk geplaatst door Steven Keirse

Ik was de bal maar aan het terugkaatsen omdat ikzelf beschuldigd werd van politieke correctheid. Magertjes inderdaad.

Ik stel voor een boycot in te voeren tegen het woord 'politieke correctheid'. Laten we gewoon met mekaar discussiëren en elk zijn argumenten laten geven, dat zal zo al moeilijk genoeg zijn!

Oorspronkelijk geplaatst door Steven Keirse

De winst komt omdat private bedrijven nu eenmaal veel efficiënter werken dan overheidsbedrijven. Om een recent voorbeeldje aan te halen, waarom is Sabena failliet gegaan? Tragisch voor de mensen die hun werk verliezen, maar de fout ligt bij de beleidsmakers die jaren geleden staatsmonopolies gevestigd hebben op taken die helemaal geen overheidstaken zijn en even goed privaat gedaan kan worden.

Inzake efficiëntie: ik vind het eigenlijk een dogma om a priori op basis van een aanbod/vraag curve te beweren dat de markt efficiënter is. Ik denk dat je dat empirisch moet bekijken (hoeveel klachten hoor ik niet van bevriende syndicalisten over hoe inefficiënt de multinational waar ze werken niet is!). Natuurlijk is de staatscentralistische geplande economie inefficiënt - ik als communist ben het daarmee eens! Waar het op aankomt is goed management (en dat voor een linkse!), dat van onderuit door de gebruikers en het personeel wordt gecontroleerd en eventueel afgezet.

Wat betreft het failliet van sabena: de twee hoofdredenen zijn de chronische onderkapitalisatie en de fouten van het management (de aankoop van vliegtuigen die niet nodig waren bv.). Ik stel me werkelijk grote vragen hoe een volledig privaat sabena efficiënter zou kunnen zijn dan een semi-autonoom overheidsbedrijf dat niet geleid wordt door een bureaucraat, maar door een duurbetaalde manager en opereert in een semi-competitieve context (ook andere vliegmaatschappijen krijgen overheidssteun).
Het meest opvallende verschil met het huidige bedrijf (SN brussels airlines of zoiets) is dat het personeel enorm heeft moeten inleveren, wat betreft loon, arbeidsomstandigheden, werkuren etc. Waar haalt Virgin zijn winst: uit het feit dat het een privébedrijf is, of doordat het zeer lage lonen uitbetaald, precaire arbeid aanbiedt, op het randje zit wat betreft veiligheid...?

MvG
Matthias

[rosy]

godfried schreef:
"Dat klopt: door het vormen van concentraties op de markt kan het vrije marktmechanisme verstoord worden. Daarom het belang van concurrentie-wetgeving die waakt over ontstaan van dominante marktposities. "

"Da's helemaal niet waar. Bill Gates is in een garage begonnen en nu een van de rijkste mensen op aarde. En da's hem van harte gegund: hij heeft er immers hard voor gewerkt. Het is maar in overheidsbedrijven, waar postjes verdeeld worden onder de vrienden, dat mensen zich op onrechtmatige wijze verrijken. Het is al erg genoeg dat politici hun eigen zakken vullen: ze moeten geen extra machines en mechanismen tot hun beschikking krijgen om ook nog eens al hun familieleden en politieke vrienden van riante inkomens te voorzien op kosten van de belastingbetaler."

wat ge hier zegt over die politici is natuurlijk een groot probleem. toch spreken deze twee citaten elkaar volgens mij tegen. ik ben het zeker eens met het feit dat er wetgeving moet zijn om de monopolisering ed. te controleren, maar de vraag is in hoeverre dat mogelijk is.
iemand als bill gates heeft niet zoveel macht als je op het eerste zicht zou denken. het zijn de aandeelhouders die veel macht hebben. zij willen dat het bedrijf waarvan ze aandelen hebben winst maakt, zodat hun aandelen stijgen. bill gates kan dus niet beslissen zijn arbeiders opslag te geven, kleine bedrijven niet op te slorpen,... hij wordt gedwongen antisociale maatregelen te nemen om zijn aandeelhouders zoet te houden.
of wetgeving hieraan iets kan veranderen is de vraag.
natuurlijk zijn er nog vele andere factoren waaruit men kan afleiden dat kapitalisme niet met een sociale maatschappij gelijmd kan worden...

als overheidsbedrijven op een fatsoenlijke manier gerund worden, zijn het bedrijven die niet kapitaalsaccumulatie tot doel stellen, maar het openbaar nut. dat is spijtig genoeg (nog) niet het geval...



[/quote]