Aandeel lonen in BBP daalt sterk

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik stel de cijfers op zich ook niet in vraag - alhoewel...
De interpretatie is echter lachwekkend te noemen.

Aangezien ik geen specialist ben in financiële zaken ga ik geen oordeel vellen over dit artikel maar wat de internationale politiek betreft, heeft Uitpers nochtans vaak zeer goede analyses: www.uitpers.be

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het probleem is niet dat bepaalde economische theorieën niet ondersteund worden door empirische gegevens; het probleem is net dat aan elkaar tegengestelde economische theorieën ondersteund kunnen worden door dezelfde empirische gegevens.

En zou zo'n tegengestelde theorie volgens jou kunnen zijn dat het aandeel van de lonen in het BBP niet daalt? Of dat de lonen in verhouding tot de winsten niet steeds marginaler worden?

Je stelt immers een heel specifiek facet van de empirische gegevens in vraag, maar wat denk je dan van 'the bigger picture'?

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Adrian > Ambiorix, tot nader order...

Jezus... get a life, dude.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

En zou zo'n tegengestelde theorie volgens jou kunnen zijn dat het aandeel van de lonen in het BBP niet daalt? Of dat de lonen in verhouding tot de winsten niet steeds marginaler worden?

Je stelt immers een heel specifiek facet van de empirische gegevens in vraag, maar wat denk je dan van 'the bigger picture'?

De marxistische theorie zegt ook niets specifiek over loon-aandelen in het BBP; dat is een operationalisering. (Zo van: "we kunnen checken of de uitbuiting toeneemt door te kijken naar het loonaandeel in het BBP; dat loonaandeel is inderdaad aan het afnemen; dus de uitbuiting neemt toe; dus Marx had gelijk"). Maar het artikel loopt gewoon over van simplisme en vage pogingen-tot-redenering, gecombineerd met 'n hoop suggestief gelayoute grafiekjes.

Ik denk dat de marxistische economische theorie rammelt langs alle kanten en dat er dus andere verklaringen te vinden zijn voor dat dalend loon-aandeel; en ik ben er vrij zeker van dat er stapels economisten bestaan die óók een verklaring hebben voor dat dalend loonaandeel maar niettemin niet onder de indruk zouden zijn van Hussons stukje. Wat ik bedoel is dat vier grafiekjes en een tabelletje niet volstaan om te "bewijzen" dat Marx gelijk had, en dat lijkt wel de bedoeling van de auteur.

Wat die "bigger picture" betreft: Dat loonaandeel is een statistische constructie die maar weinig verband houdt met de werkelijkheid. Het is een percentage van het BBP-cijfer; maar het BBP-cijfer bevat ook de afschrijvingen. Ik vermoed dat die "winsten" dus ook de afschrijvingen bevatten en dus niet de netto-winsten zijn. Het nut van het berekenen van een percent van het BBP ontgaat me dus: afschrijvingen zijn nu eenmaal nodig. Het is overigens natuurlijk 'n simplistische indeling, en niet alleen omdat "zelfstandigen" ook in die winst-cijfers opgenomen zijn: de overheid roomt de helft van het BBP af, maar daarvan is niets te zien in die grafiekjes.

Maar zoals ik dus zei: kijk eens goed naar die grafiekjes. Kijk eens naar die ordinaten en zo. Husson is een meester in de manipulatie.

[TOOL]

En wat als we dan de verhouding lonen-winsten bekijken?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

En wat als we dan de verhouding lonen-winsten bekijken?

Reële lonen? Nominale lonen? Netto-lonen? Brutolonen? Brutolonen plus sociale premies? Nettowinsten? Winsten voor belasting? Winsten voor belastingen, interesten, afschrijvingen en waardeverminderingen (ebitda)? Bruto marge op verkopen? En wat met de zelfstandigen?

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Reële lonen? Nominale lonen? Netto-lonen? Brutolonen? Brutolonen plus sociale premies? Nettowinsten? Winsten voor belasting? Winsten voor belastingen, interesten, afschrijvingen en waardeverminderingen (ebitda)? Bruto marge op verkopen? En wat met de zelfstandigen?

[Percalion]

Goeie vraag. Ik heb daar niet meteen cijfers over.



PS. Fan van Tool, of is er 'n andere reden voor die nickname?

[Percalion]

Of wacht, reële lonen, daar heb ik wel cijfers van.

[Percalion]

Als ik me niet vergis, had ik voor dat grafiekje cijfers van de ACV-studiedienst gebruikt. Ik meende me zelfs te herinneren dat ik dat op www.loonwijzer.be gevonden had, in een Excel-bestand, maar ik vind dat niet meteen terug ginder.

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

PS. Fan van Tool, of is er 'n andere reden voor die nickname?

Fan, maar ook omwille van de vele betekenissen van het woord zeker...

Nu goed, wat ik weet is dat de netto winsten van grote bedrijven historische hoogtes kennen en dat de verhouding tussen het inkomen van een patroon en het reële loon van een werknemer vertienvoudigd is in een kwarteeuw.
In dat licht stel ik dat het interpreteerbaarheidsspectrum van 'aandeel van lonen in BBP' niet zo breed kan zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Jezus... get a life, dude.

Is dat niet een of andere forumwet, dat als je zoiets zegt, dat het dan ook altijd, per definitie, op jezelf slaat?

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Is dat niet een of andere forumwet, dat als je zoiets zegt, dat het dan ook altijd, per definitie, op jezelf slaat?

Om jouw criteria te gebruiken: jij hebt 100 keer meer posts als ik. 'By default' ben je ook veel meer bezig met dit forum. Ik kijk een paar keer per dag op 'Links'. Voor de rest ben ik een relatief actieve militant van een niet nader genoemde partij en de jongerenorganisatie ervan.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Fan, maar ook omwille van de vele betekenissen van het woord zeker...

Nu goed, wat ik weet is dat de netto winsten van grote bedrijven historische hoogtes kennen en dat de verhouding tussen het inkomen van een patroon en het reële loon van een werknemer vertienvoudigd is in een kwarteeuw.
In dat licht stel ik dat het interpreteerbaarheidsspectrum van 'aandeel van lonen in BBP' niet zo breed kan zijn.

Ik zou repliceren met 'n grafiek die de groei van de geldhoeveelheid demonstreert. De geldhoeveelheid groeide de afgelopen acht jaar aan acht procent per jaar; dat geld moet érgens heengegaan zijn, niewaar. Of die verhouding vertienvoudigd is, weet ik niet (ik zou ook niet meteen weten waar ik de nodige cijfers kan vinden); maar gesteld dat het zo was: wat zou dat betekenen?

[Percalion]

(Favoriete album? )

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik zou repliceren met 'n grafiek die de groei van de geldhoeveelheid demonstreert. De geldhoeveelheid groeide de afgelopen acht jaar aan acht procent per jaar; dat geld moet érgens heengegaan zijn, niewaar. Of die verhouding vertienvoudigd is, weet ik niet (ik zou ook niet meteen weten waar ik de nodige cijfers kan vinden); maar gesteld dat het zo was: wat zou dat betekenen?

Wat het zou betekenen? Dat er helemaal geen reden is tot een daling van de reële koopkracht. Dat het absurd is dat bedrijven die enorm veel winst maken toch nog 'moeten' saneren om concurrentieel te blijven, dat de rijkdom nog slechter verdeeld is dan vroeger, enerzijds in de tegenstelling arbeid-kapitaal, anderzijds in de breuklijn noord-zuid. Bij zo'n discussie is het dan wel de kwestie of we het hebben over concrete cijfers, op welk niveau we daarbij spreken (nationaal, internationaal), enz. Het is immers te ruim om daar een allesomvattende betekenis aan te geven.

Favoriete album: Lateralus

[AdrianHealey]

Dat er helemaal geen reden is tot een daling van de reële koopkracht.

Ik vraag me feitelijk af. Zou de centrale bank en zijn geldcreatie daar iets mee te maken hebben - of is dat énkel te wijten aan die verderfelijke vrije markt? (Een centrale bank is een staatsinstelling - een staatsgecontroleerde instantie die de markt controleert. Dus 'vrije markt' als dusdanig is het niet. Eerder een element van de zogenaamde gemengde economie.)

Dat het absurd is dat bedrijven die enorm veel winst maken toch nog 'moeten' saneren om concurrentieel te blijven,

Waarom is dat eigenlijk absurd? Is het niet belangrijk dat er ook (nog steeds) aan kapitaalsaccumulatie wordt gedaan? Ik bedoel; hoe ga je anders je economie draaiende houden zonder kapitaalsinvesteringen? Enfin, het kan wel, maar de productiviteit ligt logischerwijze lager.

dat de rijkdom nog slechter verdeeld is dan vroeger,

Is dat niet gewoon omdat er méér rijkdom is? Enfin, de vergelijking van 'de taart' is enkel maar nuttig als je weet dat de taart wel enorm groot groeit. Vroeger had je 10 kilo die niet evenredig verdeeld is, maar nu heb je wel héél wat meer kilo's. Het kan perfect dat de ongelijkheid groter wordt, maar dat iedereen er op vooruit gaat.

[Percalion]

Ik denk ook dat het interessant zou zijn om eens te kijken naar de sectorale verdeling van die winsten en het verband met de geldgroei na te gaan.

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vraag me feitelijk af. Zou de centrale bank en zijn geldcreatie daar iets mee te maken hebben - of is dat énkel te wijten aan die verderfelijke vrije markt? (Een centrale bank is een staatsinstelling - een staatsgecontroleerde instantie die de markt controleert. Dus 'vrije markt' als dusdanig is het niet. Eerder een element van de zogenaamde gemengde economie.)

Het heeft denk ik met veel factoren te maken. Ik zie wel niet in wat een volledige vrijlating van de markt zou kunnen opleveren aan de bevolking. Zoiets staat denk ik als een paal boven water

Waarom is dat eigenlijk absurd? Is het niet belangrijk dat er ook (nog steeds) aan kapitaalsaccumulatie wordt gedaan? Ik bedoel; hoe ga je anders je economie draaiende houden zonder kapitaalsinvesteringen? Enfin, het kan wel, maar de productiviteit ligt logischerwijze lager.
Met absurd bedoel ik dat het systeem wel een logica heeft, en dat kapitaalsaccumulatie noodzakelijk is voor het overleven van bedrijven (o.a. met betrekking tot beursgang e.d.) Het absurde is dat dit ten koste gaat van mensen.


Is dat niet gewoon omdat er méér rijkdom is? Enfin, de vergelijking van 'de taart' is enkel maar nuttig als je weet dat de taart wel enorm groot groeit. Vroeger had je 10 kilo die niet evenredig verdeeld is, maar nu heb je wel héél wat meer kilo's. Het kan perfect dat de ongelijkheid groter wordt, maar dat iedereen er op vooruit gaat.


Wel, ik kan je verzekeren dat wanneer de armoede toeneemt, de mensen hun facturen steeds minder kunnen betalen en België in z'n geheel aan het afglijden is op de ontwikkelingslijst van de V.N., dat dit betekent dat de grootte van de taart irrelevant is. Omdat, natuurlijk, de ongelijkheid groter wordt en een stuk van de bevolking erop achteruit gaat. En dat zal in Europa de verdere tendens zijn de komende jaren.

[AdrianHealey]

Het heeft denk ik met veel factoren te maken. Ik zie wel niet in wat een volledige vrijlating van de markt zou kunnen opleveren aan de bevolking. Zoiets staat denk ik als een paal boven water

Wel, je zou een beetje vertrouwen kunnen hebben in je medemens?
Goudstandaardverhalen enzo. Percalion is daar goed in.

Met absurd bedoel ik dat het systeem wel een logica heeft, en dat kapitaalsaccumulatie noodzakelijk is voor het overleven van bedrijven (o.a. met betrekking tot beursgang e.d.) Het absurde is dat dit ten koste gaat van mensen.

Hoezo, 'ten koste van mensen'? Is een ontslag dan zo'n moordaanslag?

Wel, ik kan je verzekeren dat wanneer de armoede toeneemt, de mensen hun facturen steeds minder kunnen betalen en België in z'n geheel aan het afglijden is op de ontwikkelingslijst van de V.N., dat dit betekent dat de grootte van de taart irrelevant is. Omdat, natuurlijk, de ongelijkheid groter wordt en een stuk van de bevolking erop achteruit gaat. En dat zal in Europa de verdere tendens zijn de komende jaren.

Je eerste zin begint met 'ik kan je verzekeren dat wanneer' (voorwaardelijke wijs) maar je eindigt met 'aan het afglijden' (tegenwoordige tijd). Wat is het nu?

Misschien moet je de discrepantie waarnemen tussen bruto en nettoloon? Misschien heeft dat er mee te maken?

En alweer - die geldcreatie, hé. Welke effecten heeft die op de bevolking?