Ratzinger de antisemiet

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat liedje kennen we. U probeerde hetzelfde met het woordje 'maagd' Maria. Het komt er in feite op neer dat ik het niet lees zoals u zoudt willen dat ik het zou lezen. Want natuurlijk u komt dik in de problemen. In één van de oudste documenten van het christendom, Galaten, staat letterlijk dat Jacobus de broeder is van de heer. En u wringt zich in alle bochten om er iets anders van te maken. Maar wat u ervan maakt is fantasie. Het doen passen in uw ideologie. Maar hier hebt u pech. U kunt niet omheen duidelijke tekst van Paulus waar hij staat letterlijk zegt dat Jacobus de broeder is van de Heer'.

Ofte:

Ἰάκωβον τὸν ἀδελφὸν τοῦ κυρίου

Ach, als een klein kind probeert u, dan nog eens heel onhandig, vast te houden aan een selectieve lezing zonder ook maar enigszins rekening te houden met enerzijds de context waarin een verwoording hoort gelezen te worden alsook anderzijds met de vroegste interpretatie bij de apostolische vaders (en die waren tenslotte leerlingen van de apostelen). U weigert hierdoor in te zien dat de titel "broeder van de Heer" in andere geschriften en in de Handelingen ook voorkomt bij andere namen. Er wordt gesproken over een Judas, broeder van de Heer. Er valt te lezen over Simon, broeder van de Heer. Enz. Meer zelfs, we vinden zelfs passages waarin te lezen staat "zusters van de Heer". In de Handelingen staat op een bepaald moment zelfs dat Maria zich in gezelschap van de "broeders van de Heer" bevindt, waar we heel duidelijk kunnen lezen dat het om de... apostelen gaat.

Dat u dit semitisch woordgebruik niet kunt of wil snappen, is natuurlijk uw zaak. Dat verandert evenwel niets aan het duidelijke standpunt dat deze titel geenszins verwijst naar een onmiddellijke bloedband. Dit komt trouwens ook tot uiting in het OT waar in meerdere passages sprake is van "broeder" (bijvoorbeeld in het Boek Numeri), terwijl ze daar duidelijk lezen dat het om neven gaat en zelfs "mensen van hetzelfde volk".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat liedje kennen we. U probeerde hetzelfde met het woordje 'maagd' Maria. Nu zit u er weer naast.

Net zoals in de discussie over de "maagd" Maria breng ik een correcte tekstanalyse die volledig in de lijn ligt van de bijbelse taal alsook van de apostolische vaders.

En voor de derde maal: u mag gerust die discussie over de "maagd" weer eens uit het archief bovenhalen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Menslief, u heeft het schijnbaar nog steeds niet begrepen. Het woord "o adelfos" en dus ook "o adelfos tou kyriou" moet gelezen worden vanuit de semitische achtergrond en de traditie. Niet met hedendaagse ogen. Hierdoor staat dit helemaal niet in tegenspraak met wat op een andere plaats over Jakobus wordt gezegd, nl. dat hij de zoon is van Alfeüs en Maria, zuster van Jezus' moeder. Daarnaast wordt de titel "broeder van de Heer" ook gegeven aan nog enkele andere, nl. aan Jozef, Simon en Judas. Ook van een aantal van hen zijn de natuurlijke ouders vermeld in het NT. Hier wordt nogmaals duidelijk dat de titel "broeder van de Heer" geenszins wijst op een onmiddellijke bloedband zoals u steeds weer verkeerdelijk, in weerwil van alle duidelijke elementen en de ononderbroken traditie in oosterse als westerse Kerk beweert.

Pittig detail voor u die altijd klaar staat om mensen erop te wijzen dat ze de bijbel in de juiste, d.i. joodse context moeten lezen: voor de interpretatie van het begrip "broeder van de Heer" ging de heilige Hiëronymus ook zijn licht eens opsteken bij de joden die bevestigden dat het niet noodzakelijk hoorde te verwijzen naar een onmiddellijke bloedband. Dit ligt volledig in de lijn met wat de Kerk al altijd voorhield: vanaf het NT, over de apostolische vaders, de kerkvaders en heel het ononderbroken onderricht.

Hieronymus moest dat wel zeggen, anders klopte het 'maagd' zijn van Maria niet meer. Hij wilde het doen kloppen. En u probeert zonder veel succes zijn voorbeeld te volgen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hieronymus moest dat wel zeggen, anders klopte het 'maagd' zijn van Maria niet meer. Hij wilde het doen kloppen. En u probeert zonder veel succes zijn voorbeeld te volgen.

Alle apostolische vaders alsook de vroegere kerkvaders stellen allemaal hetzelfde, nl. dat de benaming "broeder van de Heer" helemaal niet letterlijk moet worden begrepen, rekening houdend met alle andere elementen in het NT en OT.

Ook het geloof in de maagdelijkheid van de Maria is geen leerstuk dat de heilige Hiëronymus zou hebben uitgedacht: reeds de vroege Kerk en de apostolische vaders vermelden het.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat liedje kennen we. U probeerde hetzelfde met het woordje 'maagd' Maria. Nu zit u er weer naast. Want uw kritiek komt er in feite op neer dat ik het niet lees zoals u zoudt willen dat ik het zou lezen.

Ja, zo kennen we VDB hé.
Er is ook een partij die daarin gespecialiseerd is, hoe heet ze alweer? Die met vrije meningsuiting en partijdig gerecht, enzo.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Ja, zo kennen we VDB hé.
Er is ook een partij die daarin gespecialiseerd is, hoe heet ze alweer? Die met vrije meningsuiting en partijdig gerecht, enzo.

Hoogstwaarschijnlijk heeft u hoegenaamd niets in te brengen in deze discussie.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ach, als een klein kind probeert u, dan nog eens heel onhandig, vast te houden aan een selectieve lezing zonder ook maar enigszins rekening te houden met enerzijds de context waarin een verwoording hoort gelezen te worden alsook anderzijds met de vroegste interpretatie bij de apostolische vaders (en die waren tenslotte leerlingen van de apostelen). U weigert hierdoor in te zien dat de titel "broeder van de Heer" in andere geschriften en in de Handelingen ook voorkomt bij andere namen. Er wordt gesproken over een Judas, broeder van de Heer. Er valt te lezen over Simon, broeder van de Heer. Enz. Meer zelfs, we vinden zelfs passages waarin te lezen staat "zusters van de Heer". In de Handelingen staat op een bepaald moment zelfs dat Maria zich in gezelschap van de "broeders van de Heer" bevindt, waar we heel duidelijk kunnen lezen dat het om de... apostelen gaat.

Dat u dit semitisch woordgebruik niet kunt of wil snappen, is natuurlijk uw zaak. Dat verandert evenwel niets aan het duidelijke standpunt dat deze titel geenszins verwijst naar een onmiddellijke bloedband. Dit komt trouwens ook tot uiting in het OT waar in meerdere passages sprake is van "broeder" (bijvoorbeeld in het Boek Numeri), terwijl ze daar duidelijk lezen dat het om neven gaat en zelfs "mensen van hetzelfde volk".

U kent uw eigen evangelie niet.Naast Paulus vermeldt ook Marcus letterlijk dat Jezus broeders én zusters had. Marcus meldt ons de reactie van de inwoners van Nazareth wanneer zij Jezus bezig zien. Zij reageren (onaangenaam) verrast en wel als volgt: "Is dat niet de timmerman, de zoon van Maria en de broeder van Jacobus en Jozef en Judas en Simon? En wonen zijn zusters niet bij ons? En zij namen aanstoot aan hem." (Marcus,6.3)

(Mocht u twijfels hebben wil ik u wel de Griekse tekst posten.)

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoogstwaarschijnlijk heeft u hoegenaamd niets in te brengen in deze discussie.

Natuurlijk niet, maar het is een vrij forum, niet?
Of strookt dit niet met 'de vrije meningsuiting' zoals uw partij ze ziet?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U kent uw eigen evangelie niet.Naast Paulus vermeldt ook Marcus letterlijk dat Jezus broeders én zusters had. Marcus meldt ons de reactie van de inwoners van Nazareth wanneer zij Jezus bezig zien. Zij reageren (onaangenaam) verrast en wel als volgt: "Is dat niet de timmerman, de zoon van Maria en de broeder van Jacobus en Jozef en Judas en Simon? En wonen zijn zusters niet bij ons? En zij namen aanstoot aan hem." (Marcus,6.3)

(Mocht u twijfels hebben wil ik u wel de Griekse tekst posten.)

En vermits u hardleers bent, hier dan de Griekse tekst (Marc.6,3):

οὐχ οὗτός ἐστιν ὁ τέκτων ὁ υἱὸς τῆς Μαρίας καὶ ἀδελφὸς Ἰακώβου καὶ Ἰωσῆτος καὶ Ἰούδα καὶ Σίμωνος καὶ οὐκ εἰσὶν αἱ ἀδελφαὶ αὐτοῦ ὧδε πρὸς ἡμᾶς καὶ ἐσκανδαλίζοντο ἐν αὐτῷ

Ik ben benieuwd naar wat u nu weer uit uw duim gaat zuigen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U kent uw eigen evangelie niet.Naast Paulus vermeldt ook Marcus letterlijk dat Jezus broeders én zusters had. Marcus meldt ons de reactie van de inwoners van Nazareth wanneer zij Jezus bezig zien. Zij reageren (onaangenaam) verrast en wel als volgt: "Is dat niet de timmerman, de zoon van Maria en de broeder van Jacobus en Jozef en Judas en Simon? En wonen zijn zusters niet bij ons? En zij namen aanstoot aan hem." (Marcus,6.3)

(Mocht u twijfels hebben wil ik u wel de Griekse tekst posten.)

Maar, beste vriend, ik ken de tekst maar al te goed. Waarom denkt u dat ik eerder al schreef dat er nog andere mensen met de titel "broeder van de Heer" worden aangeduid in het NT? Dat het hier niet gaat bij deze mensen om de onmiddellijke bloedlijn weten uit andere fragmenten van het NT. Daar - meer bepaald bij Mattheüs - staat vermeld wie de ouders zijn van bijvoorbeeld Jakobus, en dat zijn heus niet Jozef en Maria. Ook weten we dat Judas een broer van Jakobus was. Ook staat dat op andere plaatsen van het evangelie vermeld.

Kortom, met uw selectief lezen van de Schrift komt u echt niet tot een beter begrip van de zaak. Integendeel, u blijft in uw warrige redering hangen waarbij schijnbaar niet de tekstuele en historische toetsing telt maar wel uw vooropgezet idee dat Jezus nog naar het bloed broers moest hebben gehad.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En vermits u hardleers bent, hier dan de Griekse tekst (Marc.6,3):

οὐχ οὗτός ἐστιν ὁ τέκτων ὁ υἱὸς τῆς Μαρίας καὶ ἀδελφὸς Ἰακώβου καὶ Ἰωσῆτος καὶ Ἰούδα καὶ Σίμωνος καὶ οὐκ εἰσὶν αἱ ἀδελφαὶ αὐτοῦ ὧδε πρὸς ἡμᾶς καὶ ἐσκανδαλίζοντο ἐν αὐτῷ

Ik ben benieuwd naar wat u nu weer uit uw duim gaat zuigen.

U slaat de bal hier weer eens volledig mis, omdat ik geenszins betwijfel dat de verwoording "adelfos tou kyriou" in de teksten staat. Integendeel, zelfs meerdere malen heb ik aangestipt dat deze titel op meerdere plaatsen en bij meerdere mensen voorkomt. Alleen moet u die lezen in het licht van de context alsook in de traditie. Twee zaken die u al dan niet bewust niet wenst te doen, behept als u bent met het idee dat er nog kinderen zouden geweest van zijn Maria. Daarnaast heeft u het volledig mis als u meent dat dit mijn inzichten zijn. Neen, dat zijn de inzichten die we reeds vinden bij de apostolische vaders, de leerlingen van de apostelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Natuurlijk niet, maar het is een vrij forum, niet?
Of strookt dit niet met 'de vrije meningsuiting' zoals uw partij ze ziet?

Geenszins, u mag gerust uw braaksel verder op dit forum gooien. Liever hou ik me evenwel bezig met een discussie waar argumenten en inhoud ter sprake komt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En vermits u hardleers bent, hier dan de Griekse tekst (Marc.6,3):

οὐχ οὗτός ἐστιν ὁ τέκτων ὁ υἱὸς τῆς Μαρίας καὶ ἀδελφὸς Ἰακώβου καὶ Ἰωσῆτος καὶ Ἰούδα καὶ Σίμωνος καὶ οὐκ εἰσὶν αἱ ἀδελφαὶ αὐτοῦ ὧδε πρὸς ἡμᾶς καὶ ἐσκανδαλίζοντο ἐν αὐτῷ

Ik ben benieuwd naar wat u nu weer uit uw duim gaat zuigen.

Alleen al de zinsconstructie die er nu staat, maakt duidelijk dat we niet te maken hebben met Maria's kinderen: er staat immers "o yios tHs Marias kais adelfos Jakwvou kai IwsHtos kai Iouda kai Simwnos". Jezus wordt er aangeduid als "Maria's zoon", maar dit gebeurt niet bij Jakobus, Judas en Simon.

[Flippend Rund]

Zou Jezus er af en toe stiekem een gelaten hebben? Wat zeggen de apostolische vaders daar over?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen al de zinsconstructie die er nu staat, maakt duidelijk dat we niet te maken hebben met Maria's kinderen: er staat immers "o yios tHs Marias kais adelfos Jakwvou kai IwsHtos kai Iouda kai Simwnos". Jezus wordt er aangeduid als "Maria's zoon", maar dit gebeurt niet bij Jakobus, Judas en Simon.

Ik dacht wel dat u zoiets uit uw mouw zou schudden. Er wordt in de tekst gezegd dat Jacobus, judas,...enz de broeders zijn van Jezus en dat Jezus zusters heeft. Zoveel is duidelijk. En zo wordt het ook vertaald.

Maar zelfs indien het waar zou zijn wat u zegt. Dan is Jacobus nog de broer van Jezus. Want dat zou betekenen dat Jezus en Jacobus wel dezelfde vader hebben, maar niet dezelfde moeder. Hetgeen zou betekenen dat Jacobus en Jezus halfbroers zijn. Vandaar dat zij ook adelfoi genoemd worden. En het zijn dan ook zijn broers, zij het halfbroers.

Dat er staat 'Maria's kind',duidt ook nog op wat anders. Er staat dus niet Jozef's kind. In die tijd werd de afstamming aangeduid langs de mannelijk lijn. Zoals Mattheus dit doet in zijn genealogie over Jezus. Totdat hij komt aan Jozef. En dan zegt hij :"Jakob verwekte Jozef, de man van Maria. Bij haar werd Jezus verwekt, die Christus genoemd wordt".

"Maria's kind". Dat betekent dus dat Jezus in feite een overspelig kind is. Hij heeft geen gekende vader. En Maria zal zeker niet 'bezwangerd geworden zijn door God', want dit zijn mythische verhaaltjes. Misschien zou een ander verhaal, namelijk dat van Panthera (of iemand anders natuurlijk),wel eens een grote kern van waarheid kunnen bezitten. Panthera, de Romeinse soldaat, die Maria zwanger maakte. Wat we in ieder geval weten is dat het evangelie zegt dat Jozef merkte dat Maria zwanger was zonder zijn tussenkomst. Dat hij in stilte wilde scheiden om Maria niet in opspraak te brengen, zo zegt het evangelie. Jozef draagt met andere woorden horens. Joseph le cocu. Het evangelie wijst zeer duidelijk naar een gezinstoestand met een ongewenste zwangerschap.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik dacht wel dat u zoiets uit uw mouw zou schudden. Er wordt in de tekst gezegd dat Jacobus, judas,...enz de broeders zijn van Jezus en dat Jezus zusters heeft. Zoveel is duidelijk. En zo wordt het ook vertaald.

Neen, "zoveel is niet duidelijk". U bent schijnbaar niet in staat om de bijbel juist te lezen in de context waarin hij geschreven is (iets wat u voortdurend eenieder aanraadt, maar het blijkbaar zelf niet doet). Uit de hele context van de bijbel blijkt duidelijk dat u met uw krampachtige zoektocht naar broers en zussen van Jezus naar de bloedlijn voortdurend de inhoud van de tekst geweld aan doet. Daarnaast is het bijna meelijwekkend te zien hoe u de eeuwenoude traditie (reeds vanaf het NT en de apostolische vaders) afschrijft op mijn conto, terwijl dit geenszins mijn standpunten zijn. Wel die van de leerlingen en getuigen van de apostelen. Kortom, bij u gaat het om manifeste onwil de tekst te lezen in de juiste context.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar zelfs indien het waar zou zijn wat u zegt. Dan is Jacobus nog de broer van Jezus. Want dat zou betekenen dat Jezus en Jacobus wel dezelfde vader hebben, maar niet dezelfde moeder. Hetgeen zou betekenen dat Jacobus en Jezus halfbroers zijn. Vandaar dat zij ook adelfoi genoemd worden. En het zijn dan ook zijn broers, zij het halfbroers.

Wat een gekronkel van jewelste. Uit het NT weten we dat de vader van Jakobus... een zekere Alfeüs is en dat diens moeder de naam draait van "Maria". Deze Maria was verwant met Jezus' moeder. Blijkbaar verzandt u zich liever in fantasierijke begoochelingen om toch maar niet de elementen uit de NT-tekst te moeten aanvaarden.

Ach, het zij zo. Uit dit alles blijkt duidelijk dat het u geenszins te doen is het geheel van de tekst te lezen en aldus tot een juist begrip te komen van verwoordingen en uitdrukkingen eigen aan het joodse volk, maar eerder om nogal koppig en onberedeneerd modernistische standpunten achterna te hollen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, "zoveel is niet duidelijk". U bent schijnbaar niet in staat om de bijbel juist te lezen in de context waarin hij geschreven is (iets wat u voortdurend eenieder aanraadt, maar het blijkbaar zelf niet doet). Uit de hele context van de bijbel blijkt duidelijk dat u met uw krampachtige zoektocht naar broers en zussen van Jezus naar de bloedlijn voortdurend de inhoud van de tekst geweld aan doet. Daarnaast is het bijna meelijwekkend te zien hoe u de eeuwenoude traditie (reeds vanaf het NT en de apostolische vaders) afschrijft op mijn conto, terwijl dit geenszins mijn standpunten zijn. Wel die van de leerlingen en getuigen van de apostelen. Kortom, bij u gaat het om manifeste onwil de tekst te lezen in de juiste context.

Ik lees het zeker in de juiste context. Ik lees ook wat er effectief staat en niet wat u ervan wil maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik lees het zeker in de juiste context. Ik lees ook wat er effectief staat en niet wat u ervan wil maken.

Neen, u leest geenszins wat u staat. U bent als sommige leerlingen die er niet in slagen in de context te lezen; die zich dus vergapen aan de afzonderlijke woordjes.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat een gekronkel van jewelste. Uit het NT weten we dat de vader van Jakobus... een zekere Alfeüs is en dat diens moeder de naam draait van "Maria". Deze Maria was verwant met Jezus' moeder. Blijkbaar verzandt u zich liever in fantasierijke begoochelingen om toch maar niet de elementen uit de NT-tekst te moeten aanvaarden.

Ach, het zij zo. Uit dit alles blijkt duidelijk dat het u geenszins te doen is het geheel van de tekst te lezen en aldus tot een juist begrip te komen van verwoordingen en uitdrukkingen eigen aan het joodse volk, maar eerder om nogal koppig en onberedeneerd modernistische standpunten achterna te hollen.

U moet niet afkomen met Alfeus. Die heeft hier niets te maken. U moet zich houden aan te teksten van Paulus en van Marcus:

Ἰάκωβον τὸν ἀδελφὸν τοῦ κυρίου