Wetenschapsfilosoof praat met Imam over evolutie

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

U hebt mijn text niet goed gelezen ! Ik zeg niet dat u de koran niet in een andere taal kunt lezen, wat ik wel zeg is "indien" u beweert dat de koran door mo7ammed geschreven wordt en dat hij "leentje bij de buren heeft gespeeld" dat dit zware bedreigingen zijn, en dus zou u verder uw zoektocht uitbreiden dan waar uw voeten staan ! en dit is wat ik bedoel, als de heidense arabieren zelfs al wisten dat de koran geen menselijke product kan zijn waarom zou dat anders zijn en zeker voor iemand die na 1400 jaar na de openbaring op deze wereld leeft ???

Als de arabieren in de tijd hebben geleefd toen het arabische taal nog in zijn splinter nieuwe moderne dialect bestaat, waarmee zij stellen dat de koran geen menselijke product is dan kan ik mij best neerleggen bij deze gespecialiseerden dan iemand uit anno 21, die jaren en jaren studies nodig heeft alvorens hij het arabische langui als een geheel vorm van een taal te bemachtigen !

Ik meende nochtans begrepen te hebben uit de ontstaansgeschiedenis van de Koran, zoals de moslims zélf die vertellen, dat Mohammed lang niet overal gehoor vond bij de Arabieren, en dat hij heel wat harde noten heeft moeten kraken (om van bloedvergieten nog maar te zwijgen) om zijn leer ingang te doen vinden.

En dat vertellen moslims zélf hé! Sorry, maar het stemt me zeker tot nadenken, dat hij manu militari zijn leer opgelegd heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Dat is niet zo moeilijk als je denkt, maar aangezien het christendom in een soort identiteits crisis zich wentelt kan ik niets anders stellen dan een gelijkaardige draai die u eraan geeft aan de inhoud van "het christelijk zijn",.

Mss, als er in de toekomst europa overbeheerst wordt door het communisme dat u (indien u nog leeft) weer op een nieuwe manier een draai zult proberen te geven om toch te kunnen integreren in het communistische water, en zo gaat EFL door het leven als een kameleon, helaas !

Ik begrijp dat jij vanuit een statisch wereldbeeld best lol beleeft aan mijn kameleongedrag. Wel, ik ben er juist fier op dat ik een kameleon kan en mag zijn, zonder de kern van mijn geloof te hoeven afvallen. Een beter bewijs van dynamiek bestaat niet, en ik dank je van harte dat je dit nog eens extra in de verf zet.

Ja, ik begrijp dat jij met je moslimachtergrond met geen mogelijkheid kan begrijpen waarom christenen zo "hardnekkig" vasthouden aan de "zwakke" Bijbelse God Die Zich aan het kruis liet slaan. Een God Die Zich Zélf als een kameleon gedroeg, zonder evenwel Zichzelf te verloochenen.

Ooit heb ik hier verzucht waarom ik mijn Rolls-Royce zou inruilen voor een Deux-Chevaux, toen Yahyazakarya zijn bekeringsijver hier aan het botvieren was. En ik ben er redelijk zeker van dat jij nu nog steeds niet begrijpt waarom ik dat niet wil. Kan ook niet anders, als je van jongsafaan bepaalde gedachtepatronen ingestampt krijgt.

Niet dat ik mezelf vrijpleit van het ingestampt krijgen van bepaalde gedachtegangen. Maar ik ben me daar wel degelijk van bewust; in hoeverre dat bij jou het geval is... daar heb ik zo wel mijn twijfels over.

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Jawel, wanneer geert wilders de islaam als een ideologie doorschildert in het nederlandse parlement, dan zal zowieso het christendom volgen om daarna geschildert te worden als een sekte zoniet als een gevaarlijke ideologie !

Maw, het liberaal humanisme of zeg maar het extreem liberalisme is niet enkel gevaarlijk voor de islaam maar ook voor het christendom !

Flauwekul. Ik volg Wilders absoluut niet, maar ergens krijgt hij zijn munitie toch wel op een schoteltje aangereikt. En wel doordat gematigde moslims te weinig stelling (durven) innemen wanneer fundamentalisten de islam in opspraak brengen.

Dat zie ik bij het christendom toch veel minder. Geen christen-creationist of hij vindt andere christenen die tégen hem stelling nemen. Geen christen-misdadiger, of hij hoort afkeuring vanwege andere christenen. Vaak massaal.

En dát, mijn beste Lincoln, dát is het grote verschil met de islam!

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Ik heb niemand uitgenodigd om mijn stelling door te leunen aan iemand anders, het is juist deze mediatieke instellingen zoals de vrt die deze "kruistocht" willen voeren om hun waarden en normen door te kunnen leunen tegen de allochtonen,. Als ik hoor hoe brackmaens zegt ;" de moslims isolleren zich ..." , wat heeft toch nu de "evoluitie" theorie in godsnaam te maken met het werk, onderwijs etz ???

De moslims isoleren zich zeker. Biologie is een wetenschap. De evolutieleer is een biologische aangelegenheid. Hoe wil je nu dat een creationist biologie gaat doceren, als hij de poten wegzaagt, waarop de biosfeer drijft?! Poten die onomstotelijk bewezen zijn!!! Hoe wil je dat hij zijn vak geloofwaardig doceert als hij zijn studenten opzadelt met een scheepslading taboes van "dit mag niet" en "dat mag niet"?!

En als zij biologie dan al niet meer serieus nemen, dan is de stap om ook andere wetenschappen te discrediteren niet meer veraf. Uiteraard heeft dit zo zijn repercussies. Hoe wil je dat een ingenieur bvb. een zeer lange tunnel ontwerpt onder - laten we zeggen - de Straat van Gibraltar, wanneer hij géén rekening houdt met de continentendrift, waardoor Afrika tegen Europa botst en de Straat van Gibraltar elk jaar een paar centimeter smaller wordt? Want ook het (kunnen) begrijpen van die continentendrift veronderstelt dat je weet wat evolutie inhoudt en dat je dat begrip ook daadwerkelijk onderschrijft.

De Italianen bestuderen al jarenlang de bouw van een brug over de Straat van Messina, die Sicilië met het vasteland moet verbinden. De problemen daarbij zijn enorm, o.a. omdat die plek pal op een breuklijn in de aardkorst ligt; iets wat overduidelijk aangetoond wordt door de aanwezigheid van een aantal vulkanen zoals de Etna, de Stromboli en de Vesuvius. Of dacht je dat die vulkanen daar "zomaar toevallig" lagen vuur te spuwen?

Zie je het al gebeuren dat een ingenieur, gebonden door bepaalde taboes vanuit geloofshoek, die brug ontwerpt, en vergeet met al die factoren rekening te houden. Die brug stort gegarandeerd in. Zonde van het geld, en vooral van de mensenlevens die mogelijk met de instorting verloren gaan.

En dáárom, beste Lincoln, dáárom isoleert iedereen zich die de wetenschap niet haar vrije gang laat gaan. Zeker als men een wetenschappelijke carrière ambieert.

Net nu het latente racisme van veel Vlaamse werkgevers aan de kaak gaat worden gesteld, omdat zij kandidaat-sollicitanten met een (al dan niet vermeende) moslimachtergrond minder kansen geven, komt daarbij dat diezelfde moslims plots hun eigen bekwaamheden gaan hypothekeren. Als Achmed een job wordt ontzegd, enkel en alleen omdat hij Achmed heet, en niet Piet, dan mag hij zich met alle recht en reden een slachtoffer van racisme weten. Maar als Achmed een job (bvb. als ingenieur) wordt ontzegd, omdat hij creationist is, dan mag men met recht en reden aan zijn bekwaamheden twijfelen, en dan moet hij niet komen janken van "ze zijn racisten"! Dan is het zijn eigen domheid die hem de das zal omdoen.

Wat professor Braeckman doet is waarschuwen, niet bedreigen. Wie oren heeft, hij hore... En anders is het aloude spreekwoord van toepassing dat kaars en bril niet baten als de uil niet wil zien.

Een gewaarschuwd man telt voor twee, Lincoln!!!

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Ik ben het met nourdine tauil wel mee eens op een paar punten na, enkel heeft hij een min punt voor het verwoorden en ook om meer nuance naarvoren te brengen, en dat brengt natuurlijk onduidelijkheid en frustratie als je ziet hoe hij het moeilijk kan hebben bij zo'n een discussie, maar goed. Hij heeft het gedurfd en het lef om in de media te verschijnen, dat kan ik hem goed apprecieren,.

Uiteraard heb ik respect voor 's mans lef. Maar dat neemt niet weg dat een aantal van zijn standpunten niet direct mijn bijval wegdragen.

Als we iedereen moeten gaan honoreren, enkel en alleen op basis van het lef dat hij aan de dag legt, dan kunnen de grootste idioten het ook voor het zeggen krijgen. In Duitsland kunnen ze daar héél goed over meespreken hoor, ze zitten daar nu nog altijd met een collectief trauma.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik meende nochtans begrepen te hebben uit de ontstaansgeschiedenis van de Koran, zoals de moslims zélf die vertellen, dat Mohammed lang niet overal gehoor vond bij de Arabieren, en dat hij heel wat harde noten heeft moeten kraken (om van bloedvergieten nog maar te zwijgen) om zijn leer ingang te doen vinden.

En dat vertellen moslims zélf hé! Sorry, maar het stemt me zeker tot nadenken, dat hij manu militari zijn leer opgelegd heeft.Ik begrijp dat jij vanuit een statisch wereldbeeld best lol beleeft aan mijn kameleongedrag. Wel, ik ben er juist fier op dat ik een kameleon kan en mag zijn, zonder de kern van mijn geloof te hoeven afvallen. Een beter bewijs van dynamiek bestaat niet, en ik dank je van harte dat je dit nog eens extra in de verf zet.

Bloedvergieten, manu millitari zijn leer heeft opgelegd, dat is juist wat men hier in europa graag laat horen aan het publiek en niet zozeer wat de arabieren beweren ! De arabieren hebben juist de eer aan bij de profeet mo7ammed sas, en niet het omgekeerd !

Maar ja, dat imago van nine eleven zit er nog diep en vers in het geheugen van de meeste westerlingen !

Niet dat ik mezelf vrijpleit van het ingestampt krijgen van bepaalde gedachtegangen. Maar ik ben me daar wel degelijk van bewust; in hoeverre dat bij jou het geval is... daar heb ik zo wel mijn twijfels over.Flauwekul. Ik volg Wilders absoluut niet, maar ergens krijgt hij zijn munitie toch wel op een schoteltje aangereikt. En wel doordat gematigde moslims te weinig stelling (durven) innemen wanneer fundamentalisten de islam in opspraak brengen

Fundamentalisten zijn in aller kampen, zolang de gematigde en de modale europeaan geen stelling te durven nemen tov extreem liberalisten zal het zeker voor mij als moslim moeilijk worden om stellingen te nemen tov extreem islamisten !

Dat zie ik bij het christendom toch veel minder. Geen christen-creationist of hij vindt andere christenen die tégen hem stelling nemen. Geen christen-misdadiger, of hij hoort afkeuring vanwege andere christenen. Vaak massaal.

Dat komt omdat het christendom , ten eerste niet helemaal zich laat horen in europa (ofwel uit angst om uitgewauweld te worden, ofwel omdat ze niks van de oren laten doen), en ten tweede omdat hier de islaam in aanmerking komt en niet het christendom ! Tenzij het christendom en sterke come-back doet.

En dát, mijn beste Lincoln, dát is het grote verschil met de islam!De moslims isoleren zich zeker. Biologie is een wetenschap. De evolutieleer is een biologische aangelegenheid. Hoe wil je nu dat een creationist biologie gaat doceren, als hij de poten wegzaagt, waarop de biosfeer drijft?! Poten die onomstotelijk bewezen zijn!!! Hoe wil je dat hij zijn vak geloofwaardig doceert als hij zijn studenten opzadelt met een scheepslading taboes van "dit mag niet" en "dat mag niet"?!

Pfff, biologie ? hoeveel frank zal dat voor mijn brood kosten ???

En als zij biologie dan al niet meer serieus nemen, dan is de stap om ook andere wetenschappen te discrediteren niet meer veraf. Uiteraard heeft dit zo zijn repercussies. Hoe wil je dat een ingenieur bvb. een zeer lange tunnel ontwerpt onder - laten we zeggen - de Straat van Gibraltar, wanneer hij géén rekening houdt met de continentendrift, waardoor Afrika tegen Europa botst en de Straat van Gibraltar elk jaar een paar centimeter smaller wordt? Want ook het (kunnen) begrijpen van die continentendrift veronderstelt dat je weet wat evolutie inhoudt en dat je dat begrip ook daadwerkelijk onderschrijft.

De Italianen bestuderen al jarenlang de bouw van een brug over de Straat van Messina, die Sicilië met het vasteland moet verbinden. De problemen daarbij zijn enorm, o.a. omdat die plek pal op een breuklijn in de aardkorst ligt; iets wat overduidelijk aangetoond wordt door de aanwezigheid van een aantal vulkanen zoals de Etna, de Stromboli en de Vesuvius. Of dacht je dat die vulkanen daar "zomaar toevallig" lagen vuur te spuwen?

Zie je het al gebeuren dat een ingenieur, gebonden door bepaalde taboes vanuit geloofshoek, die brug ontwerpt, en vergeet met al die factoren rekening te houden. Die brug stort gegarandeerd in. Zonde van het geld, en vooral van de mensenlevens die mogelijk met de instorting verloren gaan.

Dat is allemaal goed en mooi verwoord.

En dáárom, beste Lincoln, dáárom isoleert iedereen zich die de wetenschap niet haar vrije gang laat gaan. Zeker als men een wetenschappelijke carrière ambieert.

Net nu het latente racisme van veel Vlaamse werkgevers aan de kaak gaat worden gesteld, omdat zij kandidaat-sollicitanten met een (al dan niet vermeende) moslimachtergrond minder kansen geven, komt daarbij dat diezelfde moslims plots hun eigen bekwaamheden gaan hypothekeren. Als Achmed een job wordt ontzegd, enkel en alleen omdat hij Achmed heet, en niet Piet, dan mag hij zich met alle recht en reden een slachtoffer van racisme weten. Maar als Achmed een job (bvb. als ingenieur) wordt ontzegd, omdat hij creationist is, dan mag men met recht en reden aan zijn bekwaamheden twijfelen, en dan moet hij niet komen janken van "ze zijn racisten"! Dan is het zijn eigen domheid die hem de das zal omdoen.

Wat professor Braeckman doet is waarschuwen, niet bedreigen. Wie oren heeft, hij hore... En anders is het aloude spreekwoord van toepassing dat kaars en bril niet baten als de uil niet wil zien.

Een gewaarschuwd man telt voor twee, Lincoln!!!

Ach, EFL niet enkel achmed wordt geweigerd voor een jobke, maar ook martineze en francoise met een donkere huidje ,en die hoeven geen moslims te zijn !

Er zijn best moslims bv in frankrijk die een hoge opleiding hebben gevolgd aan de universiteit en toch worden ze geweigerd als ze gaan solliciteren, zijn ze dan ook dom beste EFL ???

Braeckmans waarschuwt ? Dat is nieuw !

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Neen ik ben geen european nog voel ik daar even symphatie mee, ik ben een mens en ik wil gewoon een mens blijven en een vrij mens zijn als alle andere mensen , zonder te vervallen in enige ristricties een allerlei bekaderingen !

De afgelopen 12 jaar heb ik tweemaal de kans gekregen om maandenlang Europa per fiets te doorkruisen. Uiteraard ontmoette ik zo ook heel wat niet-Europeanen.

Ik durf mezelf in de eerste plaats als een kosmopoliet, een wereldburger te profileren. D.w.z. dat ik me zo ongeveer overal op deze aardkloot zou kunnen thuisvoelen - overal waar mensen van goede wil de maatschappelijke orde uitmaken.

Ik neem aan dat jij, vrij van alle restricties en "bekaderingen", op gelijkaardige golflengte zit. Of toch niet helemaal?

Want hoe kosmopolitisch ik ook zou willen zijn, ik kan niet doen alsof ik geen "roots" heb. En die roots zijn duidelijk Europees, Belgisch, Vlaams. Maar ik heb geleerd om die roots niet als restrictie, doch juist als surplus, als verrijking te beschouwen.

Ik vrees dat jij vrij zou willen zijn van alle restricties en "bekaderingen", en dat je je wens tot werkelijkheid neemt. Maar maak je geen illusie, want jij bent evenzeer "gekneed" door je afkomst als ik. Méér dan je zelf misschien wil toegeven.

Kosmopolitisme houdt geenszins in dat iemand vrij is van alle restricties en "bekaderingen". Het houdt wél in dat iemand, wanneer hij in een nieuwe context belandt, openstaat voor die context. Ga ik bvb. in Spanje wonen, of in Amerika, of desnoods in Timboektoe, dan impliceert dit mijn interesse in mijn nieuwe thuis, in de cultuur die daar geldt, de gewoontes, de mensen en hun mentaliteit.

Kan jij je dan veroorloven te stellen dat Europa je niet interesseert? Wat doe je hier dan nog?

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

En wie zal hier de scheidsrechter zijn, de beul ? Neen, dank u !

Vertel me eens, wat heb jij tégen een uniform taalgebruik? Geef me eens één zinnig argument waarom we de kans op babylonische toestanden niet zoveel mogelijk zouden beperken? (Waar je die beul vandaan haalt blijft me een raadsel, maar ik zal daar niet op ingaan.)

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Zie EFL , ik begrijp goed dat u een goed mens probeert te willen zijn , maar de andere die vandaag europa besturen denken niet zoals u denkt, was dat maar zo simpel als je denkt !

Ik denk helemaal niet dat het zo simpel is. Ik denk evenmin dat de Eurocraten denken zoals ik denk. Maar ik voel wel dat zij dezelfde vocabulaire gebruiken als ik. En daarom kan ik met bepaalde van hun stellingen instemmen, en met andere niet. Simpel, omdat ik hun betoog (tot op redelijke hoogte) begrijp.

Maar hoe kan ik me uitspreken nopens iemands stellingen die er (bewust of onbewust) een afwijkende vocabulaire op nahoudt? Ingaan op dergelijk betoog is gelul in de ruimte. Daar pas ik voor. Dan nodig ik betrokkene liever uit om de vocabulaire enigszins gelijk te stemmen. In een orkest moeten de violen immers ook gelijk gestemd zijn, ofwel is het resultaat niet om aan te horen.

En dat neemt niet weg dat je met dezelfde vocabulaire er toch verschillende standpunten op kan nahouden. Diversiviteit, weetjeweel. Tenslotte speelt in een orkest elk instrument ook zijn eigen partij, waarvan sommige partijen gewoon "lijnrecht ingaan" tegen andere.

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Tja, wat is het nut daarvan ? Gaan we de op politieke vlak iets kunnen veranderen aan de huidige escallerende situatie hier in europa en elders, helaas niet ! Het blijft tot het forum hobby en daar houdt het op, zelfs als we op dezelfde lijn kunnen zingen veranderd niets aan het feit, u bent een european die gelukkig warm zit zonder aangetast te worden door de koude en de hitte van het weer, en ik en de andere negertjes zullen over uw huis moeten waken tegen invallers en dievenbende ! helaas, ik krijg enkel troots met een warme handschudding , no more , om maar een voorbeeld te geven !

U en ik, gelijkwaardig, forgot it ! Zolang de baasjes daarboven regeren en voor het zeggen hebben....

Als mijn voorouders zo defaitistisch waren als jij hier nu, dan zou ik er vandaag nog altijd niet "warmpjes" ingezeten hebben.

Tussen twee haakjes: deze postbode verdient niet bepaald een vetpot, gelet op de toch niet minne levensduurte in dit land. Ook van huis uit heeft hij, op materieel en financieel gebied, niet veel meegekregen. Hij moet zijn huis dus met eigen handen verdienen, en dat huis is totnogtoe verre van comfortabel ingericht. Ik ben al blij dat ik het kan verwarmen en dat het er niet doorregend. Maar een kleine tegenslag kan voldoende zijn om mijn huis te moeten verkopen.

Maar goed, dan nóg heb ik het uiteraard stukken beter dan de "negertjes" in Kongo. Klagen zal je me niet gauw horen doen. Maar beeld je maar niet teveel in dat mijn situatie ideaal is. Ook ik heb zo mijn dagelijkse zorgen, die me soms tot vertwijfeling brengen. Het ligt echter niet in mijn aard om dan bij de pakken te gaan neerzitten en te zuchten: "Dit is mijn lot." Mijn voorouders, die een véél harder leven leidden, deden dat ook niet. Dat ben ik aan hen verplicht.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De afgelopen 12 jaar heb ik tweemaal de kans gekregen om maandenlang Europa per fiets te doorkruisen. Uiteraard ontmoette ik zo ook heel wat niet-Europeanen.

Ik durf mezelf in de eerste plaats als een kosmopoliet, een wereldburger te profileren. D.w.z. dat ik me zo ongeveer overal op deze aardkloot zou kunnen thuisvoelen - overal waar mensen van goede wil de maatschappelijke orde uitmaken.

Ik neem aan dat jij, vrij van alle restricties en "bekaderingen", op gelijkaardige golflengte zit. Of toch niet helemaal?

Want hoe kosmopolitisch ik ook zou willen zijn, ik kan niet doen alsof ik geen "roots" heb. En die roots zijn duidelijk Europees, Belgisch, Vlaams. Maar ik heb geleerd om die roots niet als restrictie, doch juist als surplus, als verrijking te beschouwen.

Ik vrees dat jij vrij zou willen zijn van alle restricties en "bekaderingen", en dat je je wens tot werkelijkheid neemt. Maar maak je geen illusie, want jij bent evenzeer "gekneed" door je afkomst als ik. Méér dan je zelf misschien wil toegeven.

Kosmopolitisme houdt geenszins in dat iemand vrij is van alle restricties en "bekaderingen". Het houdt wél in dat iemand, wanneer hij in een nieuwe context belandt, openstaat voor die context. Ga ik bvb. in Spanje wonen, of in Amerika, of desnoods in Timboektoe, dan impliceert dit mijn interesse in mijn nieuwe thuis, in de cultuur die daar geldt, de gewoontes, de mensen en hun mentaliteit.

Kan jij je dan veroorloven te stellen dat Europa je niet interesseert? Wat doe je hier dan nog?Vertel me eens, wat heb jij tégen een uniform taalgebruik? Geef me eens één zinnig argument waarom we de kans op babylonische toestanden niet zoveel mogelijk zouden beperken? (Waar je die beul vandaan haalt blijft me een raadsel, maar ik zal daar niet op ingaan.)Ik denk helemaal niet dat het zo simpel is. Ik denk evenmin dat de Eurocraten denken zoals ik denk. Maar ik voel wel dat zij dezelfde vocabulaire gebruiken als ik. En daarom kan ik met bepaalde van hun stellingen instemmen, en met andere niet. Simpel, omdat ik hun betoog (tot op redelijke hoogte) begrijp.

Maar hoe kan ik me uitspreken nopens iemands stellingen die er (bewust of onbewust) een afwijkende vocabulaire op nahoudt? Ingaan op dergelijk betoog is gelul in de ruimte. Daar pas ik voor. Dan nodig ik betrokkene liever uit om de vocabulaire enigszins gelijk te stemmen. In een orkest moeten de violen immers ook gelijk gestemd zijn, ofwel is het resultaat niet om aan te horen.

En dat neemt niet weg dat je met dezelfde vocabulaire er toch verschillende standpunten op kan nahouden. Diversiviteit, weetjeweel. Tenslotte speelt in een orkest elk instrument ook zijn eigen partij, waarvan sommige partijen gewoon "lijnrecht ingaan" tegen andere.Als mijn voorouders zo defaitistisch waren als jij hier nu, dan zou ik er vandaag nog altijd niet "warmpjes" ingezeten hebben.

Tussen twee haakjes: deze postbode verdient niet bepaald een vetpot, gelet op de toch niet minne levensduurte in dit land. Ook van huis uit heeft hij, op materieel en financieel gebied, niet veel meegekregen. Hij moet zijn huis dus met eigen handen verdienen, en dat huis is totnogtoe verre van comfortabel ingericht. Ik ben al blij dat ik het kan verwarmen en dat het er niet doorregend. Maar een kleine tegenslag kan voldoende zijn om mijn huis te moeten verkopen.

Maar goed, dan nóg heb ik het uiteraard stukken beter dan de "negertjes" in Kongo. Klagen zal je me niet gauw horen doen. Maar beeld je maar niet teveel in dat mijn situatie ideaal is. Ook ik heb zo mijn dagelijkse zorgen, die me soms tot vertwijfeling brengen. Het ligt echter niet in mijn aard om dan bij de pakken te gaan neerzitten en te zuchten: "Dit is mijn lot." Mijn voorouders, die een véél harder leven leidden, deden dat ook niet. Dat ben ik aan hen verplicht.

Een mooi leven is niet altijd een dikke vet pot hebben ! Dat is enkel voor korstondige feestjes en niet voor een gelukkige leven, en ik denk ook dat u mij goed begrijpt alleen hebt u het soms om het toe te geven,.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Bloedvergieten, manu millitari zijn leer heeft opgelegd, dat is juist wat men hier in europa graag laat horen aan het publiek en niet zozeer wat de arabieren beweren ! De arabieren hebben juist de eer aan bij de profeet mo7ammed sas, en niet het omgekeerd !

Maar ja, dat imago van nine eleven zit er nog diep en vers in het geheugen van de meeste westerlingen !

Heeft niets met Nine Eleven te maken, maar alles met de manier waarop de moslims zélf Mohammed beschreven hebben, zowel in het verleden als nu.

Zomaar een gedachte van me: misschien deden zij dit omdat zij meenden dat een "machtige, sterke" Mohammed meer indruk zou maken op niet-moslims, en hen ertoe zou aanzetten de "zwakke" God van het christendom achter zich te laten. Kennelijk hebben zij de sterkte van het christelijke geloof zwaar onderschat. En nu het beeld van die "straffe" Mohammed enkel windeieren heeft opgeleverd, distantiëren zij er zich liever van. Jij ook dus.

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Fundamentalisten zijn in aller kampen, zolang de gematigde en de modale europeaan geen stelling te durven nemen tov extreem liberalisten zal het zeker voor mij als moslim om stellingen te nemen tov extreem islamisten !

Dan wordt het hoog tijd dat je eens stelling gaat nemen tegen extreme moslims. Of heb je de actualiteit niet gevolgd, en niets vernomen over de talloze betogingen door de anti-globalisten, overal in Europa en daarbuiten? Sommige van die betogingen liepen, jammer genoeg, uit de hand, doordat een paar agitatoren de boel nodeloos ophitsten en heel wat schade aanrichtten. Maar dat neemt niet weg dat het protest tegen een te verregaande liberalisering van Europa een brede basis heeft bij de publieke opinie.

Luister maar eens naar wat jan-met-de-pet zoal bezighoudt. In een periode van economische crisis is het antiglobalistisch discours juist springlevend. En dan beweer jij dat niemand protesteert!!!

Ik wacht nu (vol geduld) op jouw stellingname over extreme moslims.

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Dat komt omdat het christendom , ten eerste niet helemaal zich laat horen in europa (ofwel uit angst om uitgewauweld te worden, ofwel omdat ze niks van de oren laten doen), en ten tweede omdat hier de islaam in aanmerking komt en niet het christendom ! Tenzij het christendom en sterke come-back doet.

Ik ben bang dat ik je hier niet helemaal kan volgen.

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Pfff, biologie ? hoeveel frank zal dat voor mijn brood kosten ???

Plantkunde ressorteert nochtans ook onder de noemer biologie, mijn waarde. En brood wordt gebakken van... graan. Van plantaardig materiaal dus. Vele nieuwe graansoorten werden ontwikkeld om beter en voedzamer brood te kunnen bakken; graansoorten die resistenter zijn tegen bepaalde ziekten enz... enz...

En dat allemaal dankzij biologie. Maar als het jou niet interesseert, en als die biologie botst op bepaalde taboes die jou van kindsbeen zijn ingestampt, het zij zo. Ik ben de laatste die je daarover hoort klagen. Maar ik zal wel de eerste zijn om te roepen dat jij niet moet komen klagen omdat je brood plots te duur wordt, omdat er niet meer aan biologie mag worden gedaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Ach, EFL niet enkel achmed wordt geweigerd voor een jobke, maar ook martineze en francoise met een donkere huidje ,en die hoeven geen moslims te zijn !

Dat is niet het punt. Het racisme, hoe latent ook, is een feit. Sociologisch onderzoek heeft dat ten overvloede aangetoond. (Tiens, sociologie? Is dat ook geen wetenschap?)

Het gaat erom dat wanneer iemand - en of die nu Achmed dan wel Jan heet, mij om het even - zichzelf taboes oplegt die hem beletten om goed aan wetenschap te kunnen doen, niet moet komen janken wanneer hij zijn kansen op de arbeidsmarkt ziet slinken. Dat geldt dus evengoed voor de "blanke christelijke" creationisten in de States als voor de "bruine islamitische" Koranvreters hier. Met racisme heeft het niets vandoen, want ook in de States heeft men de creationisten hiervoor gewaarschuwd.

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Braeckmans waarschuwt ? Dat is nieuw !

Hoe interpreteer jij dan zijn betoog? Als een bedreiging? Of nog anderszins?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Een mooi leven is niet altijd een dikke vet pot hebben ! Dat is enkel voor korstondige feestjes en niet voor een gelukkige leven, en ik denk ook dat u mij goed begrijpt alleen hebt u het soms om het toe te geven,.

Laat ik het zo stellen: geld maakt niet gelukkig. Maar een gebrek eraan maakt wel degelijk ongelukkig. Geld is een middel, geen doel op zich. Wie over voldoende beschikt (zonder daarom een teveel) kan zichzelf enige kansen ter zelfontplooiïng gunnen. Wie te weinig heeft, kan zichzelf niet ontplooien.

En zelfontplooiïng is wel degelijk een bron van geluk, naast andere bronnen. Zelf kan ik me niet ontplooien zoals ik zou willen. Maar een aantal levensdromen (of noem het "doelstellingen") heb ik wel bereikt. Liever dan te zitten janken om wat ik niet kan waarmaken, ben ik dankbaar om wat ik wél heb mogen realiseren.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Heeft niets met Nine Eleven te maken, maar alles met de manier waarop de moslims zélf Mohammed beschreven hebben, zowel in het verleden als nu.

Zomaar een gedachte van me: misschien deden zij dit omdat zij meenden dat een "machtige, sterke" Mohammed meer indruk zou maken op niet-moslims, en hen ertoe zou aanzetten de "zwakke" God van het christendom achter zich te laten. Kennelijk hebben zij de sterkte van het christelijke geloof zwaar onderschat. En nu het beeld van die "straffe" Mohammed enkel windeieren heeft opgeleverd, distantiëren zij er zich liever van. Jij ook dus.Dan wordt het hoog tijd dat je eens stelling gaat nemen tegen extreme moslims. Of heb je de actualiteit niet gevolgd, en niets vernomen over de talloze betogingen door de anti-globalisten, overal in Europa en daarbuiten? Sommige van die betogingen liepen, jammer genoeg, uit de hand, doordat een paar agitatoren de boel nodeloos ophitsten en heel wat schade aanrichtten. Maar dat neemt niet weg dat het protest tegen een te verregaande liberalisering van Europa een brede basis heeft bij de publieke opinie.

Luister maar eens naar wat jan-met-de-pet zoal bezighoudt. In een periode van economische crisis is het antiglobalistisch discours juist springlevend. En dan beweer jij dat niemand protesteert!!!

Ik wacht nu (vol geduld) op jouw stellingname over extreme moslims.Ik ben bang dat ik je hier niet helemaal kan volgen.Plantkunde ressorteert nochtans ook onder de noemer biologie, mijn waarde. En brood wordt gebakken van... graan. Van plantaardig materiaal dus. Vele nieuwe graansoorten werden ontwikkeld om beter en voedzamer brood te kunnen bakken; graansoorten die resistenter zijn tegen bepaalde ziekten enz... enz...

En dat allemaal dankzij biologie. Maar als het jou niet interesseert, en als die biologie botst op bepaalde taboes die jou van kindsbeen zijn ingestampt, het zij zo. Ik ben de laatste die je daarover hoort klagen. Maar ik zal wel de eerste zijn om te roepen dat jij niet moet komen klagen omdat je brood plots te duur wordt, omdat er niet meer aan biologie mag worden gedaan.Dat is niet het punt. Het racisme, hoe latent ook, is een feit. Sociologisch onderzoek heeft dat ten overvloede aangetoond. (Tiens, sociologie? Is dat ook geen wetenschap?)

Het gaat erom dat wanneer iemand - en of die nu Achmed dan wel Jan heet, mij om het even - zichzelf taboes oplegt die hem beletten om goed aan wetenschap te kunnen doen, niet moet komen janken wanneer hij zijn kansen op de arbeidsmarkt ziet slinken. Dat geldt dus evengoed voor de "blanke christelijke" creationisten in de States als voor de "bruine islamitische" Koranvreters hier. Met racisme heeft het niets vandoen, want ook in de States heeft men de creationisten hiervoor gewaarschuwd.Hoe interpreteer jij dan zijn betoog? Als een bedreiging? Of nog anderszins?

Er zijn best betogingen tegen extreem islamisme uit eigen kamp, er is zelfs vandaag een vergadering in doha over dit thema, je hoeft enkel op buitenlandse zenders te zappen om dat te vernemen !

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik volg Wilders absoluut niet, maar ergens krijgt hij zijn munitie toch wel op een schoteltje aangereikt. En wel doordat gematigde moslims te weinig stelling (durven) innemen wanneer fundamentalisten de islam in opspraak brengen.

Ik begin meer en meer te denken dat die 'gematigde' moslims een verwaarloosbare minderheid zijn.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u hier opmerkt, is inderdaad maar al te waar. De discussie is zeker niet gevoerd door gelijkwaardige partners met eenzelfde achtergrond. De ene is immers imam, de andere academicus.

Doet niets ter zake. Het interview heeft duidelijk gemaakt dat de Imam de evolutieleer verwerpt omdat ze volgens hem ingaat tegen zijn geloof. Daar gaat het om. Wetenschappelijke argumenten spelen hier geen rol.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik aanvaard mijn dierlijke eigenschappen, in de wetenschap dat er nog iets bijkomends is dat mij "boven" de dierenwereld doet uitstijgen en me tot mens maakt. Ik vind apen geen vuile, vieze beesten. De dierenwereld kent nauwelijks dieren die nóg intelligenter zijn dan chimpansees. Zelfs (de veelal door moslims verafschuwde) varkens zijn intelligenter dan bvb. honden, die toch doorgaan voor 's mensen trouwste vriend.

De Imam vindt blijkbaar dat het de mens meer tot eer strekt om van een homp klei af te stammen dan van een aap. Zeg me nu eens Lincoln, als je mag kiezen tussen een mens die door jouw god ontwikkeld is uit een homp klei of uit een aap, wat kies je dan?

Je mag ook voor beiden kiezen: bv dat klei langzaam tot aap geëvolueerd is om dan mens te worden. Dat sluit je jezelf aan bij een zekere wetenschappelijke hypothese die stelt dat leven (in de klassieke betekenis van het woord) uit niet-levende materie ontstaan is. Je bevestigd ook de evolutieleer. En je spreekt je godsdienst niet tegen. Als dat niet mooi is. Alleen spijtig dat jullie moslims te lomp zijn om dit in te zien. Het wordt één van de kleine factoren die zullen bijdragen aan jullie ondergang. Da's ook evolutie vriend. En dat zul je aan de lijve ondervinden.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is niet juist. De Kerk in Oost en West heeft de bijbel nooit beschouwd op de wijze waarmee de moslims de koran benaderen. In het traditioneel christendom is de bijbel de vrucht van een "synergie", een samenwerking van God en mens. De bijbel is het resultaat van Gods inspiratie maar tegelijkertijd ook de menselijke hand. Nooit heeft de Kerk gesteld dat de bijbel is neergedaald, het eeuwige woord is van God dat reeds van voor het begin van de schepping bestond.

Jan, je beseft toch dat je hier bevestigd dat de bijbel niet letterlijk gelezen mag worden? Je spreekt jezelf voor de zoveelste keer tegen.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ik begin meer en meer te denken dat die 'gematigde' moslims een verwaarloosbare minderheid zijn.

Ik denk dat de meeste 'gematigde' moslims fundamentalistische gelovigen zijn, zoals een aanzienlijk aantal christenen in de VS.
Fundamentalisch geloof is gelukkig niet hetzelfde als gewelddadig extremisme. De meeste fundamentalisten, van om het even welk geloof, zijn goedbedoelende mensen.
Voor kinderen van fundamentalistische gelovigen is het wel niet simpel om op te groeien in een samenleving waarin relativeringsvermogen een belangrijke waarde is.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Fundamentalisch geloof is gelukkig niet hetzelfde als gewelddadig extremisme.

Maar gaan wel hand in hand.
Fundamentalistisch geloof is uiteraard nefast voor de vooruitgang. Dat hoeft geen betoog.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Maar gaan wel hand in hand.

Er is een verband, denk ik, maar ik weet niet of het relevant is.

Fundamentalistisch geloof is uiteraard nefast voor de vooruitgang.

Daar ben ik het mee eens.

Dat hoeft geen betoog.

Mijn filosofie is dat alles een betoog hoeft.
Misschien is dat gewoon omdat ik graag betoog.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Jan, je beseft toch dat je hier bevestigd dat de bijbel niet letterlijk gelezen mag worden? Je spreekt jezelf voor de zoveelste keer tegen.

U begrijpt het overduidelijk niet. Doordat de bijbel een geheel is van verschillende boeken die onder Gods inspiratie tot stand kwamen, is het ook noodzakelijk de aard en bedoeling van de boeken te weten. Daarom moet men de bijbel steeds benaderen vanuit de traditie. Hierdoor weten we dat bepaalde boeken, fragmenten, hoofdstukken, verzen ofwel letterlijk, figuurlijk of allegorisch gelezen horen te worden. Bijgevolg maakt u een verkeerde conclusies als u nu in hoera-stemming uitroept dat men de bijbel "niet letterlijk mag gelezen worden". Neen, de bijbel wordt weldegelijk letterlijk gelezen, niet in zijn geheel, maar wel bij die passages waar dat overeenkomst de traditie het geval is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik voel me geenszins aangesproken door de imam, waarde Jan. Nergens vind ik het hypocriet aan te nemen dat de openbaring Gods, die haar neerslag o.a. in de H. Schrift vindt, ook langs andere kanalen (bvb. de wetenschap) geschiedt. Ik heb het nooit aangevoeld als zou de wetenschap de Bijbel geweld aandoen, maar ik ben dan ook kind van mijn tijd. (Misschien had ik het als 16e-eeuwer wél zo aangevoeld, maar goed...) Integendeel, de wetenschap is een bijkomend kanaal, een echo, waardoor wij Gods stem a.h.w. in stereo kunnen beluisteren.

Zomin als de wetenschap discrediteren - wat creationisten doen - en Gods stem in mono aanhoren verstandig is, zomin acht ik het aangewezen om de Bijbel te discrediteren, zodat wel slechts het andere kanaal ontvangen; dan luisteren we opnieuw in mono. Ik ben van mening dat beide kanalen moeten beluisterd worden, en au sérieux genomen. En geloof me: die Bijbel, die néém ik ernstig, ik geloof er heilig in.

Zouden wij de wetenschap aan taboes willen binden, dan begaan we eigenlijk dezelfde fout als de moslims waar zij beweren dat God met de Koran voor eens en voor altijd de regels voor de mensheid vastgelegd heeft. Je zal het met me eens zijn dat het christendom een bij uitstek dynamisch wereldbeeld postuleert, waar dat in de islam toch veel statischer is.

Of niet?

Ons geloof betreft in de eerste plaats niet een wereldbeeld, maar in de eerste plaats een Gods- en mensbeeld. Bij die twee laatste zijn de krijtlijnen uitgetekend: dat kan ook moeilijk anders, daar men er anders van uitgaat dat de waarheid geen blijvende waarde is waardoor er ook geen waarheid in het algemeen bestaat.

Mijns inziens maakt u een fout evolutionisme bij de wetenschap onder te delen. Eigenlijk is evolutionisme een pseudo-geloof met eigen dogma's en regels en is de vrucht van een wereld- en mensbeeld zonder God noch gebod. Evolutionisme is in die zin niet in te passen in ons geloof, daar het juist een wereld voorspiegelt die niet ontwikkeld is vanuit Gods goedheid maar wel door toeval, wreedheid en volledige amoraliteit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De moslims isoleren zich zeker. Biologie is een wetenschap. De evolutieleer is een biologische aangelegenheid. Hoe wil je nu dat een creationist biologie gaat doceren, als hij de poten wegzaagt, waarop de biosfeer drijft?! Poten die onomstotelijk bewezen zijn!!! Hoe wil je dat hij zijn vak geloofwaardig doceert als hij zijn studenten opzadelt met een scheepslading taboes van "dit mag niet" en "dat mag niet"?!

En als zij biologie dan al niet meer serieus nemen, dan is de stap om ook andere wetenschappen te discrediteren niet meer veraf. Uiteraard heeft dit zo zijn repercussies. Hoe wil je dat een ingenieur bvb. een zeer lange tunnel ontwerpt onder - laten we zeggen - de Straat van Gibraltar, wanneer hij géén rekening houdt met de continentendrift, waardoor Afrika tegen Europa botst en de Straat van Gibraltar elk jaar een paar centimeter smaller wordt? Want ook het (kunnen) begrijpen van die continentendrift veronderstelt dat je weet wat evolutie inhoudt en dat je dat begrip ook daadwerkelijk onderschrijft.

Stellen dat het aanvaarden van het evolutionisme de absolute basis vormt tot een wetenschappelijke vorming is niet alleen totaal foutief maar ook getuigend van een grote vooringenomenheid tegenover mensen die een dergelijk wereldbeeld niet aannemen. Wat heeft de evolutietheorie nu te maken met de continentendrift? Niets. Ook de stap naar geneeskunde of andere wetenschappen kan gerust gezet worden zonder enige aanname van het evolutionisme. Zonder het te weten maakt u het evolutionisme tot een soort religieuze pijler van een cultuur waarbij iedereen bijna gedwongen wordt die te aanvaarden...

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door Lincoln

Wat jij "wetenschap" noemt kan even goed een achterhaald religie zijn die een bepaalde filosofie volgt in het beargumenteren van verschijnselen en fenomenen voor de moderne-moderne generatie in de toekomst !

Maw, het zijn dezelfde mensen van vandaag die in de middeleeuwen de mensen vervolgden indien zij een andere "denkpatroon" aanschouwen, alleen is deze kledij vandaag veranderd in het woord "modernisme" maar eigenlijk dezelfde soort zijn !

Zoiets als 100% gelijk hebben bestaat niet, wat als onze denkbeeld van vandaag gewoon helemaal er niet bestaat !(zie theorie van "matrix", theorie van "galactische-hologram", enz...)


Conclusie;

Europa leert het nooit en zal vervolgens de wet van de geschiedenis weer in de fout hervallen !!!

Jouw probleem is dat jij, en zeker de Imam waar sprake van is, dezelfde definitie van wetenschap als een relatief iets, niet toepast op je Koran. Je koran bevat blijkbaar wel de absolute waarheid

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Net nu het latente racisme van veel Vlaamse werkgevers aan de kaak gaat worden gesteld, omdat zij kandidaat-sollicitanten met een (al dan niet vermeende) moslimachtergrond minder kansen geven, komt daarbij dat diezelfde moslims plots hun eigen bekwaamheden gaan hypothekeren. Als Achmed een job wordt ontzegd, enkel en alleen omdat hij Achmed heet, en niet Piet, dan mag hij zich met alle recht en reden een slachtoffer van racisme weten. Maar als Achmed een job (bvb. als ingenieur) wordt ontzegd, omdat hij creationist is, dan mag men met recht en reden aan zijn bekwaamheden twijfelen, en dan moet hij niet komen janken van "ze zijn racisten"! Dan is het zijn eigen domheid die hem de das zal omdoen.

Bij mijn weten heeft een persoonlijk standpunt ten aanzien van evolutionisme of creationisme niets te maken met het al dan niet goed functioneren in alle beroepen. Geen enkele werkgever heeft trouwens het recht een soort toetsing in te voeren van wat hij als maatschappelijk aanvaardbare ideeën acht waarmee zijn werknemers zouden moeten instemmen, temeer als er geen enkele band met de functiebeschrijving is. Welnu, of een ingenieur gelooft in creationisme of in evolutionisme, of misschien geen echte overtuiging over de oorsprong van het leven heeft, heeft geen enkel belang bij de uitoefening van zijn functie. Als de bruggen die hij ontwerpt bijvoorbeeld maar beantwoorden aan de eisen en verwachtingen... Of een architect zich engageert in een architectenbureau is het van geen tel of die man nu evolutionist dan wel creationist is; wat wel telt is het invullen van verwachtingspatroon van zijn klanten, met kennis en creativiteit. Enz.