Christelijk nationalisme. Hoe te verantwoorden?

[system]

[quote=Schuppezot;3272723]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Typischer is inderdaad een beter woord. Een moskee kan esthetisch ook mooi zijn, maar dan in een islamland, niet op Vlaams grondgebied. Hoewel ik kerken en kathedralen, los van mijn politieke overtuiging, veel mooier vindt, maar dat is natuurlijk subjectief.

Zolang de kerken en kathedralen maar goed onderhouden zijn, vind ik ze allemaal zeer aangenaam om naar te kijken... die van Koekelberg ook trouwens (hoewel ik deze nog niet in levende lijve heb gezien).

Ik vind sommige kerken alles behalve mooi om naar te kijken. Ook al zijn ze goed onderhouden.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U heeft schijnbaar nagedacht (ongetwijfeld een primeur sedert uw komst op dit forum!), en bijgevolg kunt u het mij wel uitleggen!

http://nl.wikipedia.org/wiki/Christelijk_communisme

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

Voor zover ik weet waren het toch Katholieken die voor het eerst de Vlaamse opinie radicaliseerden..

Kun je dat staven? Welke katholiek was er zoveel vroeger dan Willems of Kats?

[Schuppezot]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Koekelberg... ach wat een wangedrocht...

Leopold II voorzag aanvankelijk een andere kerk op die heuvel, en sprak architect Pierre Langerock (uit Leuven, dacht ik) aan. Die tekende plannen voor een reusachtig neogotisch gebouw, dat ruim tweemaal zo lang zou zijn als de huidige basiliek.

Met Leopolds dood gingen die plannen de koelkast in. Toen de koelkast veel later weer geopend werd, vond men Langerocks ontwerp gedateerd (en vooral: véél te duur) en werd de Gentenaar Albert Van Huffel de nieuwe architect. Hij werkte met nieuwe technieken, o.a. beton. Dat was immers veel goedkoper.

En nu zitten we ermee, met dat goedkoop mormel... Misschien hadden ze toch beter Langerock laten begaan en de meerprijs voor lief genomen...

Nee écht, ik vind de basiliek van Koekelberg absoluut niet mooi - ergerlijk lelijk zelfs. Maar wie ben ik?

Wat wél een feit is: tot op vandaag is Koekelberg niet volledig afgewerkt geraakt. Er ontbreken nog een aantal beelden, en op sommige plaatsen zijn de muren niet eens gevoegd. Een paar jaar geleden ben ik eens bovenop de koepel geklommen (met de lift welteverstaan), en heb ik met eigen ogen gezien dat het gebouw helemaal niet afgewerkt is zoals het hoorde.

Maar wat erger is: de combinatie terracotta en beton stelt veel problemen. De uitzettingscoëfficiënt van beide materialen verschilt te zeer van mekaar, zodat het terracotta loskomt van de betonnen structuur en soms zelfs verpulvert. En al mocht Van Huffels gebouw goedkoper zijn in ontwerp en aanbouw, in onderhoud zal het op termijn, naar het zich laat aanzien, stukken duurder worden dan het natuurstenen bouwwerk dat oorspronkelijk was gepland.

Of anders gezegd: goedkoop is niet altijd goedkoper...

Ik zal dus blijkbaar toch eens moeten gaan kijken naar die basiliek alvorens ik er een oordeel over vel..

[Schuppezot]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik vind sommige kerken alles behalve mooi om naar te kijken. Ook al zijn ze goed onderhouden.

Over smaken en kleuren valt niet te discuteren, natuurlijk.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Door de Franse revolutie werden de standen afgeschaft met de daaraan verbonden previlegies (adel en kerk).

Én ze vielende voorrechten voor gilden en ambachten aan, die werden gezien als restanten van het standensysteem van het Ancien Régime en - vooral - hinderpalen voor de vrijhandel. 't Was trouwens Napoleon die het werkboekje invoerde.

Je moet niet vergeten dat de Franse Revolutie in de eerste plaats een machtsovername van de bourgeoisie betekende.

U kunt moeilijk beweren dat het nationaal-socialisme of het communisme een produkt is van de Franse Revolutie.

Ik heb hier nooit een woord over het nazisme gerept. Wat het socialisme betreft: ik dacht anders dat het gebruikelijk was om dit te zien als een evolutie van het radicalisme, met Babeuf als een van de vroege exponenten.

Want in die regimes was er noch vrijheid, noch broederlijkheid onder de mensen, noch gelijkheid.

Wat het socialisme betreft: misschien heb je daarin in de praktijk gelijk, maar wat de theorie betreft niet.

Wat nazisme betreft: weeral, daar heb ik geen woord over gerept.

Het verlicht denken is niet louter een kwestie van 'tijdvak'. Het verlicht denken is het denken dat zich losmaakte van het obscurantistisch denken van het christelijk geloof.

"Verlicht denken" misschien niet, "Verlichting" is wel degelijk een histoisch tijdperk. Nu moet ik wel toegeven dat ik de neiging heb dit te associëren met de Franse 18e eeuw, terwijl men ook het nemen van ca. 1650 als begindatum kan beargumenteren.

[Schuppezot]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Kun je dat staven? Welke katholiek was er zoveel vroeger dan Willems of Kats?

Ik heb het hier niet over wie vroeger was, maar over wie het meest overtuigd Vlaams-nationaal was. Willems was, dacht ik toch, een liberaal. In Vlaanderen werd in de 19e eeuw het liberalisme gelijkgesteld met de frankiljons, de (overwegend) liberale burgerij was in Vlaanderen verfranst en daardoor kon een liberaal zich nooit volledig als Vlaams profileren.

In Vlaanderen was in die tijd de Katholieke partij het meest populair, in Wallonië was dit niet zo. Katholieken hadden er dus ook nogeens alle baat bij om zich als Vlaams te profileren. Daardoor waren Katholieken het meest radicaal Vlaams-gezind.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

Ik heb het hier niet over wie vroeger was, maar over wie het meest overtuigd Vlaams-nationaal was. Willems was, dacht ik toch, een liberaal. In Vlaanderen werd in de 19e eeuw het liberalisme gelijkgesteld met de frankiljons, de (overwegend) liberale burgerij was in Vlaanderen verfranst en daardoor kon een liberaal zich nooit volledig als Vlaams profileren.

Dus de voornaamste verdediger van het Nederlands in Vlaanderen in de jaren 1830-1840 kon zich niet volledig Vlaams profileren?

En Kats? Ook franskiljons, zeker?

Je kunt trouwens hetzelfde zeggen van de katholieken: de hoge geestelijkheid steunde immers ook volop het verfranste regime.

In Vlaanderen was in die tijd de Katholieke partij het meest populair, in Wallonië was dit niet zo. Katholieken hadden er dus ook nogeens alle baat bij om zich als Vlaams te profileren. Daardoor waren Katholieken het meest radicaal Vlaams-gezind.

Ik meende anders dat de recuperatie van de Vlaamse Beweging door de katholieke kerk - zeker de hogere echelons - pas zéér laat in de 19e eeuw gekomen is. Zie ook trouwens dat boekje van Walter Debrock: Pamflet over een verborgen verleden - Links en de Vlaamse Beweging(1780-1914).

Trouwens welke baat hadden de katholieken er in het gros van de 19e eeuw bij om zich Vlaamsgezind te profileren, terwijl het leeuwendeel van de stemgerechtigden ook in Vlaanderen Franstalig was?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

Ik zal dus blijkbaar toch eens moeten gaan kijken naar die basiliek alvorens ik er een oordeel over vel..

Ga er eens naar de mis of zo... dan heb je uitgebreid de gelegenheid om eens in dat gebouw rond te wandelen en het te bekijken. En dan "ervaar" je het gebouw in de context waarvoor het bedoeld is. Ook dat is niet onbelangrijk om je een oordeel te kunnen vormen.

Vandaar dat kerken die een bestemmingswijziging ondergaan altijd een nieuwe bestemming horen te krijgen die het karakter van het gebouw en zijn oorspronkelijke bestemming geen geweld aandoet. En of Koekelberg nu een wangedrocht is dan wel een art-nouveau-juweel doet zelfs niet terzake: het is oorspronkelijk, en nu nog steeds, in de eerste plaats een gebouw gewijd aan de eredienst.

[Schuppezot]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Ik meende anders dat de recuperatie van de Vlaamse Beweging door de katholieke kerk - zeker de hogere echelons - pas zéér laat in de 19e eeuw gekomen is.

Ja had ook nog de Katholiek Jan Batist David, natuurlijk.
Maar dat Katholieke Vlaams-nationalisme kwam inderdaad wet later, maar kende wel een grotere bekendheid en aanhang, mede omdat het ook later was dat de gewone Vlaming stemrecht kreeg.

AVV-VVK nietwaar? Om nog maar te zwijgen over het feit dat vele Vlaams-nationale liederen verwijzingen naar God kennen.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

Ja had ook nog de Katholiek Jan Batist David, natuurlijk.
Maar dat Katholieke Vlaams-nationalisme kwam inderdaad wet later, maar kende wel een grotere bekendheid en aanhang, mede omdat het ook later was dat de gewone Vlaming stemrecht kreeg.

Hmmm... Anderzijds kwam het partijpolitieke Vlaams-nationalisme echt pas op met de Frontpartij in de jaren'20. Die kun je echter moeilijk klakkeloos geheel in de rechts-katholieke richting sturen - niet in het minst omdat iemand als een Vos naar de sociaal-democraten overliep, dingske (naam vergeten, te laat op de avond ) naar de Kommunisten en de laatste restanten van de Frontpartij in Antwerpen aan het eind van de jaren'30 nog opkwamen op één lijst met de kommunisten (het Vlaamsch Blok voor Vrede en Zelfbestuur).

Maar goed, dat is een ander verhaal. In ieder geval: de Vlaamse Beweging is niet zomaar ontstaan uit het katholicisme, net zomin als trouwens het Vlaams-nationalisme. Ik heb gewonnen, en dat is wat telt

[Schuppezot]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Hmmm... Anderzijds kwam het partijpolitieke Vlaams-nationalisme echt pas op met de Frontpartij in de jaren'20. Die kun je echter moeilijk klakkeloos geheel in de rechts-katholieke richting sturen - niet in het minst omdat iemand als een Vos naar de sociaal-democraten overliep, dingske (naam vergeten, te laat op de avond ) naar de Kommunisten en de laatste restanten van de Frontpartij in Antwerpen aan het eind van de jaren'30 nog opkwamen op één lijst met de kommunisten (het Vlaamsch Blok voor Vrede en Zelfbestuur).

Maar goed, dat is een ander verhaal. In ieder geval: de Vlaamse Beweging is niet zomaar ontstaan uit het katholicisme, net zomin als trouwens het Vlaams-nationalisme. Ik heb gewonnen, en dat is wat telt

't Was misschien wat ondoordacht vanwege mezelf om te schrijven dat de Vlaamse beweging uit het Katholicisme is ontstaan. De Katholieke stroming heeft vanaf een relatief vroeg punt in de geschiedenis een grote invloed gehad op het Vlaams-nationalisme. Dat was een betere formulering.

Wat dat betreft bent u inderdaad gewonnen.
Driewerf hoera voor uzelf!

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

't Was misschien wat ondoordacht vanwege mezelf om te schrijven dat de Vlaamse beweging uit het Katholicisme is ontstaan. De Katholieke stroming heeft vanaf een relatief vroeg punt in de geschiedenis een grote invloed gehad op het Vlaams-nationalisme. Dat was een betere formulering.

Wat dat betreft bent u inderdaad gewonnen.
Driewerf hoera voor uzelf!

Toch, lees dit eens aandachtig:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Meetingpartij

Bij CD&V zijn veel mensen dat niet vergeten, evenmin als ze het stembusakkoord met het VNV in de jaren '30 vergeten zijn. (wat bij de repressie veel VNV-ers politiek onderdak deed zoeken bij de CVP, waar ze bleven tot de oprichting van de Volksunie in '54)

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Én ze vielende voorrechten voor gilden en ambachten aan, die werden gezien als restanten van het standensysteem van het Ancien Régime en - vooral - hinderpalen voor de vrijhandel. 't Was trouwens Napoleon die het werkboekje invoerde.

Je moet niet vergeten dat de Franse Revolutie in de eerste plaats een machtsovername van de bourgeoisie betekende.



Ik heb hier nooit een woord over het nazisme gerept. Wat het socialisme betreft: ik dacht anders dat het gebruikelijk was om dit te zien als een evolutie van het radicalisme, met Babeuf als een van de vroege exponenten.


Wat het socialisme betreft: misschien heb je daarin in de praktijk gelijk, maar wat de theorie betreft niet.

Wat nazisme betreft: weeral, daar heb ik geen woord over gerept.



"Verlicht denken" misschien niet, "Verlichting" is wel degelijk een histoisch tijdperk. Nu moet ik wel toegeven dat ik de neiging heb dit te associëren met de Franse 18e eeuw, terwijl men ook het nemen van ca. 1650 als begindatum kan beargumenteren.

Ja maar de vraag is natuurlijk te weten of extremen zoals Baboeuf wel zo extreem zijn. In die tijd was het geen pretje arbeider te zijn. U had het niet over het nazisme, maar wat ik wilde duiden is, dat extremen niet per se een uitvloeisel zijn van de Franse Revolutie.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Hmmm... Anderzijds kwam het partijpolitieke Vlaams-nationalisme echt pas op met de Frontpartij in de jaren'20. Die kun je echter moeilijk klakkeloos geheel in de rechts-katholieke richting sturen - niet in het minst omdat iemand als een Vos naar de sociaal-democraten overliep, dingske (naam vergeten, te laat op de avond ) naar de Kommunisten en de laatste restanten van de Frontpartij in Antwerpen aan het eind van de jaren'30 nog opkwamen op één lijst met de kommunisten (het Vlaamsch Blok voor Vrede en Zelfbestuur).

Maar goed, dat is een ander verhaal. In ieder geval: de Vlaamse Beweging is niet zomaar ontstaan uit het katholicisme, net zomin als trouwens het Vlaams-nationalisme. Ik heb gewonnen, en dat is wat telt

Niet alle fronters waren katholiek.Er waren ook vrijzinnigen bij. Het politiek Vlaams-nationalisme echter was (vaak vrij extreem) rechts en katholiek (cfr: AVV-VVK). Daar kan geen twijfel over bestaan. Mensen zoals Borms Moens, Verschaeve, Romsée en co waren zeer katholiek.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Schuppezot

Over smaken en kleuren valt niet te discuteren, natuurlijk.

Discussiëren wel, maar het erover eens worden, is natuurlijk wat anders.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar de vraag is natuurlijk te weten of extremen zoals Baboeuf wel zo extreem zijn.

Als zelfbenoemde links-radicaal vind ik Babeuf dan ook helemaal niet zo extreem, wel integendeel Ik heb dat dan ook nooit beweerd. Ik reageerde enkel op uw uitlating dat, zonder de Franse Revolutie, kinderen nog vanaf hun 6e in de mijnen zouden werken, door te nuanceren: de Franse Revolutie heeft in een eerste beweging vooral de minimale sociale bescherming die de oude corporaties boden boden bestreden en daarmee de weg vrijgemaakt voor de grove toestanden die we kenden van de 19e eeuw. Pas onrechtstreeks, door de geboorte van het socialisme, kunnen de Franse Revolutie en de Verlichting ook verantwoordelijk gesteld worden voor het einde van die praktijken (althans in het westen), m.n. door de bijdrage aan de geboorte van de socialistische en sociaal-democratische bewegingen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Als zelfbenoemde links-radicaal vind ik Babeuf dan ook helemaal niet zo extreem, wel integendeel Ik heb dat dan ook nooit beweerd. Ik reageerde enkel op uw uitlating dat, zonder de Franse Revolutie, kinderen nog vanaf hun 6e in de mijnen zouden werken, door te nuanceren: de Franse Revolutie heeft in een eerste beweging vooral de minimale sociale bescherming die de oude corporaties boden boden bestreden en daarmee de weg vrijgemaakt voor de grove toestanden die we kenden van de 19e eeuw. Pas onrechtstreeks, door de geboorte van het socialisme, kunnen de Franse Revolutie en de Verlichting ook verantwoordelijk gesteld worden voor het einde van die praktijken (althans in het westen), m.n. door de bijdrage aan de geboorte van de socialistische en sociaal-democratische bewegingen.

Wat u zegt is vermoedelijk een illusie. Uw gilden lieten ook kinderen in de mijn werken.En men buitte de kinderen uit. De gore toestanden die we in de 19de eeuw kenden waren het gevolg van de industrialisatie. Trouwens ,als u in ontwikkelingslanden gaat kijken in de leerlooierijen, is het nog precies hetzelfde als in de middeleeuwen. En zo was het ook hier bij ons.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niet alle fronters waren katholiek.Er waren ook vrijzinnigen bij.

Inderdaad.

Het politiek Vlaams-nationalisme echter was (vaak vrij extreem) rechts en katholiek (cfr: AVV-VVK). Daar kan geen twijfel over bestaan. Mensen zoals Borms Moens, Verschaeve, Romsée en co waren zeer katholiek.

Vaak, misschien, maar verre van altijd. Was Herman Vos dan extreem-rechts? Jef Van Extergem? Roza De Guchtenaere? Zelfs de jonge Van Severen was naar verluidt eerder progressief. Bij mijn weten maakten die ook deel uit van het politieke Vlaams-nationalisme in de jaren'20.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat u zegt is vermoedelijk een illusie. Uw gilden lieten ook kinderen in de mijn werken.

Ik verheerlijkte zeker de gilden(*) niet; ik ben mij bewust van de oude uitbuitingen. Enkel wees ik erop dat de Franse Revolutie en de Napoleontische periode in eerste instantie geïnterpreteert kan worden als een nog verdere verslechtering: de arbeider werd gereduceerd tot individuele (en dus zwakke) verkoper van arbeidskracht, het werkboekje werd ingesteld, een feitelijk verbod op (vakbonds)vereniging werd van kracht,...

(* Mijn gilden? Verre van mij om die corporatistische toestanden te verdedigen. Ik wil enkel nuanceren, niet vergoelijken of ontkennen.)

En men buitte de kinderen uit. De gore toestanden die we in de 19de eeuw kenden waren het gevolg van de industrialisatie.

Alsof die industrialisatie los stond van de opkomst van de burgerij als economische en (in de vorm van de revoluties) politieke kracht...

A propos: ik erken de Franse Revolutie volmondig als progressieve stap in de evolutie van de mensheid, laat daar geen twijfel over bestaan. Een oude, vermolmde klasse werd immers vervangen door een nieuwe, jongere en bredere politieke klasse, die daarenboven de intellectuele basis heeft gelegd voor het latere socialisme.