Onafhankelijkheid wordt niet aanvaard...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Kijk naar het aantal bewegingen op wereldschaal,
kijk naar het aantal leden dat ze inhouden,
en je merkt dat het merendeel van de volkeren zich neerleggen en geloven in de burgerlijke grenzen...

ah, stop dan maar met links te zijn want het merendeel legt zich ook neer bij het asociaal afbraakbeleid van de neoliberale regeringen.

Ik merk overigens op dat je niet ingaat op de verkiezingsresultaten in Vlaanderen, die een overduidelijke meerderheid voor meer Vlaamse bevoegdheden aantoont.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Dat is een goede opmerking, maar toch denk ik dat je moet afwachten op welke manier dat zou gebeuren. Gebeurt dat via een militair conflict, dan zal dat Cypriotisch scenario niet onlogisch zijn, gebeurt dat via een eenzijdige onafhankelijkheid die zich niet-militair of toch niet lang bestendigt, dan is dat al veel onwaarschijnlijker en bij een wederzijdse scheiding zal men zeker niet het Cypriotische scenario opgaan.

Ik ben een optimist. Ik denk, als dat al zal gebeuren, dat het zeker niet via een gewapend conflict zal gaan.

Het scenario dat ik schetste is een reële zeer mogelijkheid, zelfs als er geen militaire inmenging is. En dat er geen militaire inmenging zou zijn lijkt mij (gelukkig) een evidentie. Ik geloof dat sinds de tijd van Napoleon het leger in de Lage Landen niet één keer geprobeerd heeft tussen te komen in de politieke besluitvorming. Dus een militaire interventie lijkt me uitgesloten.

Als Vlaanderen ooit onafhankelijk wordt, dan zal het volgens het scenario van de wederzijdse ontbinding moeten gebeuren, een eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring heeft gewoon te veel nadelige gevolgen. Ik denk dat zelfs de N-VA dat maar al te goed beseft, of toch De Wever alleszins, met zijn 'verdampingsscenario'.

Dat wilt niet zeggen dat er aan een wederzijdse ontbinding geen moeilijkheden verbonden zijn, als er maar één lidstaat van de EU dwars ligt, dan liggen beide nieuwe landen sowieso uit de EU. Enfin, "er uit liggen", ze zullen er nooit deel van hebben uitgemaakt. Datzelfde scenario kan overigens ook bij een eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring van toepassing zijn, als Europa beslist dat België de facto opgehouden heeft te bestaan (zoals Joegoslavië indertijd, eerst wou Servië onder de naam Joegoslavië voortdoen, maar de internationale gemeenschap wou dat niet aanvaarden - Joegoslavië had opgehouden te bestaan). Desalniettemin zou een wederzijdse ontbinding toch veel gemakkelijker zou zijn dan een eenzijdige.

Bij een wederzijdse ontbinding van België bestaat wel de theoretische mogelijkheid dat beide nieuwe landen meteen lid kunnen worden van de EU. Op zich is dat vrij eenvoudig, dan zouden er twee overeenkomsten moeten gesloten worden: één tussen de nieuwe landen, en één tussen de nieuwe landen en de overige lidstaten van de Europese Unie. Het eerste akkoord kan dan een bepaling bevatten die iets zegt in het genre van "de ontbinding van het Koninkrijk België treedt in werking op die datum om middernacht", en het tweede een bepaling in het genre van "de toetredingsverdragen treden in werking op die datum om één minuut na middernacht." Op die manier zou geen van beide nieuwe landen de voordelen van het EU-lidmaatschap moeten missen. Maar wederom, als er één lidstaat dwarsligt...

Dit is uiteraard slechts een theoretische piste, voor in het erg onwaarschijnlijke geval dat Vlaanderen onafhankelijk wordt.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Dat er nog niet genoeg waardige alternatieven zijn gebleken,
maakt de zoektocht juist belangrijker!
De tijd dringt immers...

Wacht eens even...dus alle grote denkers bij elkaar, hebben in al die eeuwen nog geen enkel levensvatbaar alternatief kunnen bedenken?

Hmmm, mischien is er wel geen alternatief dan.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

In andere woorden: het merendeel der volkeren is oerconservatief.

Het merendeel van de bevolking leeft opgevoed met een subjectief bewustzijn en met de liberaal kapitalistische ideologie...

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ah, stop dan maar met links te zijn want het merendeel legt zich ook neer bij het asociaal afbraakbeleid van de neoliberale regeringen.

Ik merk overigens op dat je niet ingaat op de verkiezingsresultaten in Vlaanderen, die een overduidelijke meerderheid voor meer Vlaamse bevoegdheden aantoont.

Maar, bij het neoliberaal afbraakbeleid gaan de mensen geconfronteerd worden,
het neoliberale model kan zichzelf onmogelijk in stand houden,
de armoede blijft maar toenemen enz.
En uit de praktijk zal een klassenbewustzijn ontstaan.

Wat de verkiezingsresultaten betreft heb ik deze week nog een college gevolgd waarin uit de doeken werd gedaan, dat het seperatistisch gedachtegoed niet aan aanhang heeft gewonnen ondanks wat de media laat uitschijnen. Het merendeel van de Belgen .

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Wacht eens even...dus alle grote denkers bij elkaar, hebben in al die eeuwen nog geen enkel levensvatbaar alternatief kunnen bedenken?

Hmmm, mischien is er wel geen alternatief dan.

Dat dachten de oermensen ook,
de middeleeuwers dachten dat ook,
en in de tijd voor de franse revolutie geloofde ook de meerderheid dat er geen alternatief mogelijk was...
Je hoeft maar naar de geschiedenis te kijken om op te merken dat elk systeem ooit valt indien de verschillen tussen de uitbuiters en uitgebuitene te groot wordt. Iets wat het kapitalisme ook te wachten staat.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Kijk naar het aantal bewegingen op wereldschaal,
kijk naar het aantal leden dat ze inhouden,
en je merkt dat het merendeel van de volkeren zich neerleggen en geloven in de burgerlijke grenzen...

so? het merendeel legt zich ook neer bij het economisch neoliberalisme. Moeten we dat daarom goedkeuren? Allé, ik doe dat niet, maar mss gij wel..

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

so? het merendeel legt zich ook neer bij het economisch neoliberalisme. Moeten we dat daarom goedkeuren? Allé, ik doe dat niet, maar mss gij wel..

lees twee berichten boven deze post het antwoord

[schaker]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Als Vlaanderen ooit onafhankelijk wordt, dan zal het volgens het scenario van de wederzijdse ontbinding moeten gebeuren, een eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring heeft gewoon te veel nadelige gevolgen.

De Walen zullen natuurlijk niet met de ontbinding van België akkoord gaan, en vrijwillig hun melkkoe (Vlaanderen) laten ontsnappen.
En Vlaanderen kan de Noord-Zuid geldstroom niet stoppen, want daarvoor is een twee-derde meerderheid in het parlement nodig....

Vlaanderen komt zó nooit uit de houdgreep. Er is echter wel een uitweg: http://www.vvb.org/dossiers/onafhankelijk.html

Om onafhankelijk te worden is een Waalse instemming niet nodig. Het zelfbeschikkingsrecht laat toe die stap te zetten met een meerderheid in het Vlaams Parlement.

Hier een kort overzicht uit http://nl.wikipedia.org/wiki/Zelfbeschikkingsrecht

De Verenigde Naties bepaalden in 1960 in resolutie 1514 de basis van het moderne zelfbeschikkingsrecht.

• Artikel 2 bepaalt dat alle volkeren het recht hebben op zelfbeschikking; door dat recht bepalen zij hun politieke status en streven zij economische, sociale en culturele ontwikkeling na.
• Artikel 3 bepaalt overigens dat politieke, economische, sociale en educatieve onvoorbereidheid nooit als een grond mogen dienen om de onafhankelijkheid uit te stellen.
• Artikel 4 stelt dat elke gewapende actie of repressie tegen de afhankelijke volkeren zal moeten stoppen opdat ze hun onafhankelijkheid kunnen bereiken. Maar artikel 4 bepaalt ook dat de integriteit van hun grondgebied zal bewaard blijven.
• Artikel 6 stelt ten slotte dat een verstoring van de nationale eenheid en de territoriale integriteit van het grondgebied van een land nooit verstoord mag worden.
  (De Sovjet-Unie, Tsjechoslowakije, Joegoslavië en België stonden op artikel 6 van resolutie 1514, staten die allemaal te maken hadden met volkeren die de onafhankelijkheid nastreefden en die op België na momenteel niet meer bestaan.)

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Kossova is nu onafhankelijk. Maar nu het haar onafhankelijkheid heeft uitgeroepen blijkt dat ze voor nog een moeilijker gegeven staan namelijk: ze dienen erkent te worden door de andere staten. Het zelfde probleem stelt zich voor een onafhankelijk vlaanderen. Een probleem dat door veel vlaams nationalisten al eens over het hoofd wordt gezien?

Waarrom zouden de andere staten de onafhankelijkheid vn Vlaanderen WILLEN goedkeuren. Ik zie geen enkele reden. De Kosovaren kunnen zich beroepen op het "argument" van hun vervolging door Milosevic.
De enige reden waarom de NAVO of de USA Vlaanderen zouden willen erkenne, is dezelfde als die bij Kosovo: hun militaire, politieke en economische macht versterken in dat land.
De Europese Commissie gaat Kosovo immers besturen. Van een "onafhankelijkheid" is weinig sprake. Verdeeldheid zaaien voor hun eigen belang is de reden van Europa.
Maar Vlaanderen ligt noch op een gunstige positie om het Oosten te bedreigen, nch bij een belangrijke oliepijplijn, dus die steun van de USA kunnen ze al vergeten.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door schaker

De Walen zullen natuurlijk niet met de ontbinding van België akkoord gaan, en vrijwillig hun melkkoe (Vlaanderen) laten ontsnappen.

En Europa kan niet aanvaarden (hoop ik toch) dat het Vlaamse egoïsme een derde van de Walen onder de armoedegrens doet belanden.

[schaker]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

En Europa kan niet aanvaarden (hoop ik toch) dat het Vlaamse egoïsme een derde van de Walen onder de armoedegrens doet belanden.

Klopt, de rest van de wereld kan niet aanvaarden een derde van de Walen onder de armoedegrens belandt.
Daarom zal Vlaanderen en het IMF (Internationaal Monetair Fonds) een snel saneringsbeleid aan Wallonië adviseren om uit het dal te komen. Vlaanderen zal zelfs het grootste deel van de Belgische schulden overnemen.

PS1: het IMF richt zich op tijdelijke financiële hulp aan landen om tekorten op de betalingsbalans te corrigeren. Zo hebben de betrokken landen de nodige tijd om binnenlandse maatregelen uit te voeren.

PS2: de armoedegrens in Wallonië ligt een faktor 3 hoger dan in Roemenië. Raar eigenlijk dat Europa in Roemenië wel armoede aanvaard, maar in Wallonië niet.

PS3: nu weet ik het: het Vlaamse egoïsme is ook de schuld van de armoede in Roemenië! De Vlamingen zijn ook zulke gierige egoïstische krenten.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door schaker

Klopt, de rest van de wereld kan niet aanvaarden een derde van de Walen onder de armoedegrens belandt.
Daarom zal Vlaanderen en het IMF (Internationaal Monetair Fonds) een snel saneringsbeleid aan Wallonië adviseren om uit het dal te komen. Vlaanderen zal zelfs het grootste deel van de Belgische schulden overnemen.

PS1: het IMF richt zich op tijdelijke financiële hulp aan landen om tekorten op de betalingsbalans te corrigeren. Zo hebben de betrokken landen de nodige tijd om binnenlandse maatregelen uit te voeren.

PS2: de armoedegrens in Wallonië ligt een faktor 3 hoger dan in Roemenië. Raar eigenlijk dat Europa in Roemenië wel armoede aanvaard, maar in Wallonië niet.

PS3: nu weet ik het: het Vlaamse egoïsme is ook de schuld van de armoede in Roemenië! De Vlamingen zijn ook zulke gierige egoïstische krenten.

Buiten als het IMF de vlaamse onafhankelijkheid niet erkend...

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door schaker

De Walen zullen natuurlijk niet met de ontbinding van België akkoord gaan, en vrijwillig hun melkkoe (Vlaanderen) laten ontsnappen.
En Vlaanderen kan de Noord-Zuid geldstroom niet stoppen, want daarvoor is een twee-derde meerderheid in het parlement nodig....

Vlaanderen komt zó nooit uit de houdgreep. Er is echter wel een uitweg: http://www.vvb.org/dossiers/onafhankelijk.html


Hier een kort overzicht uit http://nl.wikipedia.org/wiki/Zelfbeschikkingsrecht

En wanneer de VN de nieuwe staat niet erkennen?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

En Europa kan niet aanvaarden (hoop ik toch) dat het Vlaamse egoïsme een derde van de Walen onder de armoedegrens doet belanden.

en als Vlaanderen solidair blijft met Wallonië?

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en als Vlaanderen solidair blijft met Wallonië?

Doet allemaal niet terzake als vlaanderen niet wordt erkend

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Doet allemaal niet terzake als vlaanderen niet wordt erkend

ik geloof niet in een éénzijdige onafhankelijkheidsverklaring. het zal een onderhandelde zijn, waarin beloofd wordt dat Vlaanderen nog steeds solidair blijft (als sociaal-democraat hoop ik uiteraard op een interpersoonlijke solidariteit). maw, Wallonië zal als eerste de Vlaamse onafhankelijkheid erkennen en omgekeerd.

denk jij echt dat de EU dit voldongen feit gaat betwisten?

oja, het zijn op dit moment de Franstaligen die met dit scenario bezig zijn.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik geloof niet in een éénzijdige onafhankelijkheidsverklaring. het zal een onderhandelde zijn, waarin beloofd wordt dat Vlaanderen nog steeds solidair blijft (als sociaal-democraat hoop ik uiteraard op een interpersoonlijke solidariteit). maw, Wallonië zal als eerste de Vlaamse onafhankelijkheid erkennen en omgekeerd.

denk jij echt dat de EU dit voldongen feit gaat betwisten?

oja, het zijn op dit moment de Franstaligen die met dit scenario bezig zijn.

Ja, het is waarschijnlijk de meerderheid van die volkomen homogene groep franstaligen die daar nu allemaal met bezig zijn over hoe zo snel mogelijk onafhankelijk te worden van vlaanderen

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Ja, het is waarschijnlijk de meerderheid van die volkomen homogene groep franstaligen die daar nu allemaal met bezig zijn over hoe zo snel mogelijk onafhankelijk te worden van vlaanderen

je kan moeilijk ontkennen dat de Franstaligen nu niet aan het provoceren zijn hé.

In Wallonië zijn ze wel degelijk bezig met zich te organiseren voor een eventuele splitsing, lees maar eens de kranten en de fora.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

je kan moeilijk ontkennen dat de Franstaligen nu niet aan het provoceren zijn hé.

In Wallonië zijn ze wel degelijk bezig met zich te organiseren voor een eventuele splitsing, lees maar eens de kranten en de fora.

Je hebt het dan toch niet alleen over de staatshrvorming?
Die paar mensen?

En die 'neen' tegen de afbreuk van het federale niveau,
is voor jou dus reden om te zeggen dat ze onafankelijkheid willen?
Dus als je 'neen' zegt tegen de Europese grondwet,
dan wil je eigenlijk een veel harder liberaal kapitalistiscvh beleid?
Dus als je neen zegt wanneer iemand je iets van eten aanbiedt,
wil je eigenlijk gewoon veel meer eten?