De Ijzerbedevaart der schande!!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

De geschriften van de Man en zijn afwijzing van het marxisme zijn nog altijd richtinggevend en een referentie in de socialistische beweging , zonder dat zijn collaboratie wordt goedgekeurd uiteraard. (ik herinner mij nog discussies met socialistische studenten in de jaren 70 , ik geloof in 1976 toen een congres van de BSP de "dictatuur van het proletariaat " uit hun statuten schrapte)
Het is niet omdat de Man op een bepaald moment in de collaboratie is ontspoord dat hij voordien geen positieve inspiratie kan zijn geweest en dat sommigen van zijn boeken nu nog een zeker belang kunnen hebben ....

Als dat zou kunnen gelden voor de socialist de Man , waarom zou dit dan niet kunnen gelden voor Verschaeve ?

Ik bedoel dit abstractiemakend van ieders ideologische stellingname ...

Dat is een gevaarlijke redenering. Men kan wel zeggen: Verschaeve, alias l. Oorda, heeft mooie gedichten geschreven. En dat is ook zo. Maar dat is iets anders. Maar men kan toch niet iemand, die zich zo gecompromiteerd heeft met de nazi's als 'voorbeeld' nemen. Verschaeve heeft zich zwaar -moreel, etisch- verbrand tijdens de oorlog en heeft zichzelf is als geestelijke raadsman gecompromiteerd. Daarbij komt dat Verschaeve, eveneens een hevige antisemiet, zo enthousiast was van Hitler, dat hij geen zelfstandig Vlaanderen meer wilde. Hij wilde een verduitsing van Vlaanderen. Verschaeve: "Der Anschluss Flanderns an das Deutsches Reich würde für die Flamen ein Glück sein."

Het had dus niets meer te maken met een onafhankelijk Vlaanderen. Integendeel. Verschaeve wilden Vlaanderen verknechten aan Nazi-Duitsland. Verschaeve werd trouwens door de SS geëvacueerd naar Duitsland. Hij collaboreerde tot zijn laatste snik.

En zulk een individu is dan het voorbeeld van Dewinter. Heerlijk allemaal.

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is een gevaarlijke redenering. Men kan wel zeggen: Verschaeve, alias l. Oorda, heeft mooie gedichten geschreven. En dat is ook zo. Maar dat is iets anders. Maar men kan toch niet iemand, die zich zo gecompromiteerd heeft met de nazi's als 'voorbeeld' nemen. Verschaeve heeft zich zwaar -moreel, etisch- verbrand tijdens de oorlog en heeft zichzelf is als geestelijke raadsman gecompromiteerd. Daarbij komt dat Verschaeve, eveneens een hevige antisemiet, zo enthousiast was van Hitler, dat hij geen zelfstandig Vlaanderen meer wilde. Hij wilde een verduitsing van Vlaanderen. Verschaeve: "Der Anschluss Flanderns an das Deutsches Reich würde für die Flamen ein Glück sein."

Het had dus niets meer te maken met een onafhankelijk Vlaanderen. Integendeel. Verschaeve wilden Vlaanderen verknechten aan Nazi-Duitsland. Verschaeve werd trouwens door de SS gevacueerd naar Duitsland. Hij collaboreerde tot zijn laatste snik.

En zulke een individu is dan het voorbeeld van Dewinter. Heerlijk allemaal.

En zijn het die feiten die jij daar opnoemt waarvoor Dewinter Verschaeve als zijn mentor beschouwt ? Of zijn het zijn geschriften van toen hij wel nog in een onafhankelijk Vlaanderen geloofde ? Ik moet eerlijk zeggen dat ik de details niet ken .
Kan je een referentie (een link) geven waarin aangehaald wordt waarom juist CV een referentie is voor Dewinter? .
Al moet ik toegeven dat de figuur van Dewinter mij niet bijster interesseert;
Wat mij wel interesseert is of de redenering tov H de Man in abstracto naar analogie kan toegepast worden op Verschaeve....

(moet het trouwens niet zijn "an dem Deutschen Reich" ?)

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Jullie kunnen echt goed rond de pot draaien, het ging hier over Dewinter en zijn verafgoding van CV.

Als je kan bewijzen dat, om een puur hypothetisch voorbeeld te geven, Gennez De Man verafgoodt, dan wordt dat relevant.

Moesten we nu kunnen bewijzen dat Stevaert bevriend is met Castro (puur hypothetisch natuurlijk) zou dat dan relevant zijn?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

En zijn het die feiten die jij daar opnoemt waarvoor Dewinter Verschaeve als zijn mentor beschouwt ? Of zijn het zijn geschriften van toen hij wel nog in een onafhankelijk Vlaanderen geloofde ? Ik moet eerlijk zeggen dat ik de details niet ken . Kan je een referentie (een link) geven waarin aangehaald wordt waarom juist CV een referentie is voor Dewinter? .
Al moet ik toegeven dat de figuur van Dewinter mij niet bijster interesseerd;
Wat mij wel interesseerd is of de redenering tov H de Man in abstracto naar analogie kan toegepast worden op Verschaeve....

Neen, maar men kan zulke feiten niet meer wegdenken bij een figuur zoals Verschaeve, laat staan dat men zulke figuur zijn 'mentor' of 'geestelijke raadsman' kan noemen. Dat lijkt me toch evident.

Natuurlijk, wanneer we weten uit welk milieu het VB is ontstaan, dan wordt alles wat duidelijker. Maar goed, daar zullen we het niet meer over hebben.

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, maar men kan zulke feiten niet meer wegdenken bij een figuur zoals Verschaeve, laat staan dat men zulke figuur zijn 'mentor' of 'geestelijke raadsman' kan noemen. Dat lijkt me toch evident.

Natuurlijk, wanneer we weten uit welk milieu het VB is ontstaan, dan wordt alles wat duidelijker. Maar goed, daar zullen we het niet meer over hebben.

Geldt dit dan volgens u mutatis mutandis niet voor Hendrik de Man ?
Ik zou u hypocriet vinden als je zegt van niet .
Persoonlijk denk ik dat de verontwaardiging over Dewinter en Verschaeve overtrokken is .....

[Pietje]

Er wordt hier altijd steen en been geklaagd, meestal door VB-adepten, dat hun partij gelinkt wordt aan de ideeën vh derde rijk. Niet verwonderlijk als VB-mandatarissen, zoals een Dewinter (met Verschaeve en/of De Clercq) relmatig ons geheugen opfrist, of zoals aan het VB gelinkte organisaties als Voorpost en/of ijzerwake die oorlogs-collaborateurs "fêteert en/of in herinnering brengt (cf. een ijzerwake van een paar jaar terug, waar nazi-boegbeelden als Staf De Clercq en Irma Laplasse uitvoerig werden gehuldigd).
Zolang die partij blijft flirten met dat soort obscure figuren, zal de link naar die duistere periode blijven gelegd worden. Indien het VB echt wenst (maar dat doet ze duidelijk niet) dat ze niet meer gekoppeld wordt aan nazi-duitsland, zou ze er goed aan doen, klaar en duidelijk (eventueel via een samengeroepen persconferentie en/of publicatie in alle kranten) afstand te nemen van al de oorlogscollaborateurs, en toe te geven dat die actie fout was.
Maar aangezien het grootste deel van de nabestaanden van de nazistisch getinte VNV-leden VB stemmen en/of VB-militant zijn, zie ik dat niet snel gebeuren, tenzij ze een stevig kiezerspotentieel willen verliezen.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

Geldt dit dan volgens u mutatis mutandis niet voor Hendrik de Man ?
Ik zou u hypocriet vinden als je zegt van niet .
Persoonlijk denk ik dat de verontwaardiging over Dewinter en Verschaeve overtrokken is .....[/QUOTE]

Men kan toch niet Cyriel Verschaeve een 'geestelijke raadsman' of 'gids' noemen inzake onafhankelijkheid van Vlaanderen, indien blijkt uit de geschiedenis dat juist dezelfde Verschaeve Vlaanderen deftig verlinkt (*) heeft aan de Nazi's. Maar blijkbaar deert u dat niet. Goed om te weten. Niet dat het me nu echt verwondert.

(*)Verschaeve:"Der Anschluss Flanderns an das Deutsches Reich würde für die Flamen ein Glück sein."

[Luc Bekaert]

Juist !
Maar dan moeten sommige zich socialist-noemende mensen niet te hoog van de toren blazen en de collaboratie van de eigen topfiguren in een beweging mee aanklagen....

Citaat de Man : "De oorlog is uitgelopen op de ineenstorting van het parlementaire stelsel en van de kapitalistische geldheerschappij in de zogenaamde democratische landen. Verre van een ramp te zijn, is deze ineenstorting van een vermolmde wereld voor de werkende klassen en voor het socialisme een verlossing."

http://www.verzet.org/images/stories/deman/deman07.jpg

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

Geldt dit dan volgens u mutatis mutandis niet voor Hendrik de Man ?Ik zou u hypocriet vinden als je zegt van niet .
Persoonlijk denk ik dat de verontwaardiging over Dewinter en Verschaeve overtrokken is .....

De Man was een collaborateur. Voor mij leidt dit geen enkel twijfel. En hij dacht er ook zo over blijkbaar, want hij koos het hazenpad naar Zwitserland op het eind van de oorlog.

[Luc Bekaert]

[quote=system;3281218]

Men kan toch niet Cyriel Verschaeve een 'geestelijke raadsman' of 'gids' noemen inzake onafhankelijkheid van Vlaanderen, indien blijkt uit de geschiedenis dat juist dezelfde Verschaeve Vlaanderen deftig verlinkt heeft aan de nazi's. Maar blijkbaar deert u dat niet. Goed om te weten. Niet dat het me nu echt verwondert.

u schakelt vrolijk over van "men" naar "u" ; toch een iets te doorzichtig retorisch truucje . Ik ben ervan overtuigt dat de vlaamse collaboratie veel erger was dan een tactische vergissing , maar een morele ontsporing ....
Maar ik heb ook een hekel aan hypocrisie : wat voor de ene geldt moet voor de andere gelden : ik denk dat de Man en Verschaeve vergelijkbare figuren waren en dus ongeveer op dezelfde manier moeten worden behandeld . Daarom hou ik niet zo van zich socialistnoemende figuren die een referentie naar Verschaeve demoniseren , dit niet doen voor de Man ; of omgekeerd die voor hun respectievelijke achterban de Man nog een zekere plaats gunnen in het intelectuele debat , maar dit niet zouden doen voor Verschaeve .

[system]

[quote=Luc Bekaert;3281233]

Oorspronkelijk geplaatst door system

u schakelt vrolijk over van "men" naar "u" ; toch een iets te doorzichtig retorisch truucje . Ik ben ervan overtuigt dat de vlaamse collaboratie veel erger was dan een tactische vergissing , maar een morele ontsporing ....
Maar ik heb ook een hekel aan hypocrisie : wat voor de ene geldt moet voor de andere gelden : ik denk dat de Man en Verschaeve vergelijkbare figuren waren en dus ongeveer op dezelfde manier moeten worden behandeld . Daarom hou ik niet zo van zich socialistnoemende figuren die een referentie naar Verschaeve demoniseren , dit niet doen voor de Man ; of omgekeerd die voor hun respectievelijke achterban de Man nog een zekere plaats gunnen in het intelectuele debat , maar dit niet zouden doen voor Verschaeve .

Als u zegt dat 'u' het allemaal overtrokken of dat 'u' het allemaal overdreven vindt (dat is toch wat 'u' zei, niet?), dan moet ik toch met 'u' doorgaan of niet?

Uw posting:

Persoonlijk denk ik dat de verontwaardiging over Dewinter en Verschaeve overtrokken is .....

U komt nu met de Man. Maar we hadden het over Cyriel Verschaeve, niet over de Man. Deze laatste is weer een ander hoofdstuk waarover de socialisten niet al te fier over moeten zijn.

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

Juist !
Maar dan moeten sommige zich socialist-noemende mensen niet te hoog van de toren blazen en de collaboratie van de eigen topfiguren in een beweging mee aanklagen....

Ik ken weinig socialisten of communisten die het tot officier vd SS hebben gebracht
en dito zwarte uniform hebben gedragen, zoals op de foto hieronder ....
Ik ken ook weinig socialisten die zoals Staf De Clercq, toespraken hielden,
met een foto van Adolf Hitler als decor.
Of nog recenter, lang na de oorlog dus, kwestie vd herinnering gaaf te houden, VMO-fürher Eriksson, die een toespraak gaf
tijdens een bijeenkomst van Blood&Honour (met Hitler en het aanverwante
nazi-hakenkruis op de achtergrond). Merk daar ook hoe de vlaamse leeuwenvlag
broederlijk naast de duitse swastika-vlag stond)

[Luc Bekaert]

[quote=system;3281244]

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

Als u zegt dat 'u' het allemaal overtrokken of dat 'u' het allemaal overdreven vindt (dat is toch wat 'u' zei, niet?), dan moet ik toch met 'u' doorgaan of niet?

Uw posting:


U komt nu met de Man. Maar we hadden het over Cyriel Verschaeve, niet over de Man. Deze laatste is weer een ander hoofdstuk waarover de socialisten niet al te fier over moeten zijn.

Zoals de vlaamse beweging niet fier moet zijn op Verschaeve ...

U had het over CV inderdaad , maar ik heb het zowel over CV als over de Man ; het ene hoeft het andere niet uit te sluiten , maar dat zou u dan weer liever wel hebben zeker ?
Maar demonisering van sommige aspecten van andermans politieke beweging zonder te vermelden dat de eigen beweging in het zelfde bedje ziek is en geweest is , is een vorm van hypocrisie .

http://www.verzet.org/images/stories/deman/deman07.jpg

[system]

[quote=Luc Bekaert;3281265]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zoals de vlaamse beweging niet fier moet zijn op Verschaeve ...

U had het over CV inderdaad , maar ik heb het zowel over CV als over de Man ; het ene hoeft het andere niet uit te sluiten , maar dat zou u dan weer liever wel hebben zeker ?
Maar demonisering van sommige aspecten van andermans politieke beweging zonder te vermelden dat de eigen beweging in het zelfde bedje ziek is en geweest is , is een vorm van hypocrisie .

Maar Dewinter is fier over Verschaeve. Daar ligt nu juist het probleem. En d�*�*r ging de discussie over.

[Luc Bekaert]

[quote=system;3281283]

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

Maar Dewinter is fier over Verschaeve. Daar ligt het probleem

Maar ook in de socialistische beweging is de Man een referentie ....
En voor beide kan ik een zeker begrip hebben ..... als de referentie maar niet is dat hij (deMan of Verschaeve) een voorbeeld is , OMDAT hij in de collaboratie is gestapt .......wat ik veronderstel niet zo te zijn in beide gevallen .
En ik ben antifascist in hart en nieren . Maar ik hou er ook van dat men ernaar streeft dat het maxime van zijn beoordeling poogt te veralgemenen tot een algemene wet ....

[system]

[quote=Luc Bekaert;3281265]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zoals de vlaamse beweging niet fier moet zijn op Verschaeve ...

U had het over CV inderdaad , maar ik heb het zowel over CV als over de Man ; het ene hoeft het andere niet uit te sluiten , maar dat zou u dan weer liever wel hebben zeker ?Maar demonisering van sommige aspecten van andermans politieke beweging zonder te vermelden dat de eigen beweging in het zelfde bedje ziek is en geweest is , is een vorm van hypocrisie .

http://www.verzet.org/images/stories/deman/deman07.jpg

Ik heb er geen enkel probleem mee om het over de Man te hebben. Ik heb u overigens reeds in korte bewoordingen duidelijk gemaakt wat ik over hem denk.

[vlaanderen72]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Want zo waren de rechts- conservatieve Vlaams-nationalisten wel. Op dit punt is een goede rechts-conservatieve (liefst oerkatholieke nationalist van het type AVV-VVK) Vlaams-nationalist per definitie antisemiet. Zeker weten.

Ach de goede oude tijd ,effe voor de zekerheid mijn botten opblinken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door vlaanderen72

Ach de goede oude tijd ,effe voor de zekerheid mijn botten opblinken.

Verschaeve was een notoire antisemiet. Het VNV was antisemitisch of beter tegen 'elk vreemd bloed in Vlaanderen'. In de VNV-propaganda werd het communisme gelijkgesteld met het internationale jodendom .

"Vlaanderen moet gered worden uit de klauwen der joden-internationale van Moskou [...]’ blokletterde Strijd op 21 juni 1936. Antisemitische artikelen met xenofobe inslag daarentegen zijn vanaf 1936 legio in de VNV-pers....In zijn landdagrede van 1939 beschuldigde Staf De Clercq de ‘vreemde joden’ de oorlog na te streven en de middenstand ten gronde te richten. Deze antisemitische opinie kan dus zonder meer worden beschouwd als een officieel VNV-standpunt."


(Bruno De Wever, 'Greep naar de macht', blz 301.)


Wat wilt u nog meer?

Zongen de Nazi's niet ongeveer hetzelfde liedje of vergis ik me maar.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Mijn beste De Waal, dat is nu eens en goed voorstel.
Laat ons zwijgen over 'Hitler en Leopold II' met hun wandaden van 60 en 100 jaar geleden,
We zijn 2008
Eens benieuwd of we ons daaraan zullen houden.

Zeg dat tegen Dewinter en co, zij zijn degenen die nazi-collaborateurs blijven oprakelen.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door vlaanderen72

Wel ik bezie dat anders,een jodenhater bwa ik hou niet van moslims so what.Een leugenaar en volksverrader ?Sja ik vond dat die mens het goed kon uitleggen
en zijn volk en land oprecht diende.Hij is tweemaal begraven dat is waar,een jaarlijks ga ik er een bloempje leggen.

Kom dan niet zagen als ze je een nazi noemen.