Oproep tot burgerlijke ongehoorzaamheid

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Uiteraard, en de grenzen van het Brusselse Gewest zijn het toonbeeld van onzinnigheid. Je bakent grenzen van een economische overheidsgebied af, louter op basis van taalkundige criteria (en dit omwille van een deel van de Franstalige middenklasse, die huiverde bij een werkelijke tweetaligheid van de openbare diensten, en de Belgische bourgeoisie, die dit beschouwde als dé manier om een desintegratie van haar gebied te voorkomen).

Dit is de kern van de zaak. Het Brussels 'gewest' bestaat uitsluitend om taalkundige redenen, om de enge taalbelangetjes van de hoofdstedelijke bourgeoisie veilig te stellen. Het is een culturele, racistoïde grondslag.

Welk "sociologisch" argument zou er immers kunnen verzonnen worden om van een middelgrote stad als Brussel een aparte deelstaat te maken, en dat niet te doen voor Antwerpen of Luik?

Hier zal Duikboot nooit op ingaan, en dat legt meteen zijn inspiratie bloot.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Er is niks onzinnig aan grenzen stellen aan imperialisme. Voor een rechtse imperialist is zoiets uiteraard moeilijk om slikken, dat snap ik wel.

Alleen rechtse imperialisten kunnen de sociaal-economische situatie in de rand goed praten.

Je verdedigt die verfransing niettemin, de rest is gezever om uw rechts imperialisme te camoufleren.

welke dogmatische denkschemaatjes? Dat jij een rechtse imperialist bent? Dat is gewoon een feit, geen dogma.

Blijkbaar is elke repliek van mij een aanleiding voor jou om te beginnen schelden: kolonialist, imperialist, rechtse zak, etc. Je zult het mij derhalve niet euvel duiden als ik jou verder compleet negeer.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Dit is de kern van de zaak. Het Brussels 'gewest' bestaat uitsluitend om taalkundige redenen, om de enge taalbelangetjes van de hoofdstedelijke bourgeoisie veilig te stellen. Het is een culturele, racistoïde grondslag.

Ja, zo kan ik ook beginnen... Je bedoelt dat het tweetalige statuut van Brussel er is gekomen om de enge taalbelangen van de Vlaamse minoriteit veilig te stellen? Of dat er een racistoïde taalvoordeel in de rand moet spelen voor Nederlandstalige Brusselse bourgeois? Nog altijd niet verteerd dat Brussel hoofdzakelijk Franstalig is? Ocharmpkes...

Stort uw hart eens uit: Den Duisteren Duikboot luistert.

Welk "sociologisch" argument zou er immers kunnen verzonnen worden om van een middelgrote stad als Brussel een aparte deelstaat te maken, en dat niet te doen voor Antwerpen of Luik?

Hou ik iemand tegen? Op zich zou een verdeling in stadsgewesten best wel steek houden, zeker voor de grootste steden. Voor Brussel ligt dat inderdaad meer voor de hand dan voor Luik. Naar internationale maatstaven mag Brussel dan een "middelgrote" stad zijn, naar nationale maatstaven is het de enige stad die niet verzuipt in haar eigen provincialisme.

Hier zal Duikboot nooit op ingaan, en dat legt meteen zijn inspiratie bloot.

Vertel eens iets meer over mijn inspiratie. Altijd leuk om amateur-helderzienden aan het werk te horen...

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ja, zo kan ik ook beginnen... Je bedoelt dat het tweetalige statuut van Brussel er is gekomen om de enge taalbelangen van de Vlaamse minoriteit veilig te stellen?

Het ging niet over de tweetaligheid van Brussel; het ging over de absurde creatie van een Brussels gewest. Een tweetalig Brussel kon evengoed bestaan binnen het Vlaamse Gewest, net zoals er een eentalige Duitstalige Gemeenschap bestaat binnen het Waals Gewest.

En natuurlijk is dat er gekomen onder druk van de Vlaamse Beweging, om de taalbelangen van de Nederlandstaligen veilig te stellen. Ik zie niet wat daar mis mee is. Wel met het gedrag van sommige Franstaligen, die zich maar niet bij die tweetaligheid willen neerleggen - over in eerste instantie vaak louter uit angst om voorbij gestoken te worden door Nederlandstaligen die wel degelijk tweetalig waren. Wat voor vele Franstaligen een agressie was, was gewoon een rechtzetting van een scheve situatie. Iets anders ware het geweest mocht er besloten zijn Brussel ééntalig Nederlands te maken. Daartoe zijn er echter amper ernstige bewegingen - in tegenstelling tot aan Franstalige kant, waar een Franse eentaligheid wel degelijk op aanhang kan rekenen, zij het dat dit wat gemilderd is.

Zeg mij eens, waarom denk jij dan dat er wél een Brussels gewest bestaat, ondanks het feit dat dit onzin is binnen de logica van het Belgische federalisme.

Of dat er een racistoïde taalvoordeel in de rand moet spelen voor Nederlandstalige Brusselse bourgeois? Nog altijd niet verteerd dat Brussel hoofdzakelijk Franstalig is? Ocharmpkes...

Goh, 40-60% is nu ook niet zo'n fameuze meerderheid.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Het ging niet over de tweetaligheid van Brussel; het ging over de absurde creatie van een Brussels gewest. Een tweetalig Brussel kon evengoed bestaan binnen het Vlaamse Gewest, net zoals er een eentalige Duitstalige Gemeenschap bestaat binnen het Waals Gewest.

Eigenlijk verschuift het zwaartepunt van de discussie nu naar het bestaansrecht van een Brussels Gewest. Daar wil ik gerust wat over nadenken, maar dat was in wezen mijn uitgangspunt niet. Mijn aanklacht was primair gericht op de discrepantie tussen een meertalige kern en een eentalige rand. Stel dat we jouw scenario volgen, kan er dan sprake zijn van bevoegdheden voor de Franstalige Gemeenschap én statutaire tweetaligheid in de rand rond Brussel - thans de "Vlaamse Rand" genoemd - binnen het denkbeeldige Vlaamse Gewest?

En natuurlijk is dat er gekomen onder druk van de Vlaamse Beweging, om de taalbelangen van de Nederlandstaligen veilig te stellen. Ik zie niet wat daar mis mee is.

Zoals je wel gemerkt hebt nam ik, parodiërend, de argumentatiestijl van Rob Roy over. Uiteraard is het hun volste recht om hun taalbelangen veilig te stellen. Maar dat geldt m.i. ook voor de Franstalige Brusselaars - ook in de rand rond Brussel, en zelfs als het "bourgeois" zijn.

Wel met het gedrag van sommige Franstaligen, die zich maar niet bij die tweetaligheid willen neerleggen - over in eerste instantie vaak louter uit angst om voorbij gestoken te worden door Nederlandstaligen die wel degelijk tweetalig waren. Wat voor vele Franstaligen een agressie was, was gewoon een rechtzetting van een scheve situatie. Iets anders ware het geweest mocht er besloten zijn Brussel ééntalig Nederlands te maken. Daartoe zijn er echter amper ernstige bewegingen - in tegenstelling tot aan Franstalige kant, waar een Franse eentaligheid wel degelijk op aanhang kan rekenen, zij het dat dit wat gemilderd is.

Ik beschouw eentaligheid nochtans als de beste optie, maar aangezien Brussel op of vlak naast een grensgebied ligt tussen de Romaanse en Germaanse taalgroep, is tweetaligheid perfect te verantwoorden. Al zul je moeten toegeven dat die 10% Nederlandstaligen daarmee wel érg gul bedeeld worden, niet? Mmm... Ik vind van wel. Dat de wetten dan botsen met de praktijk vind ik allerminst verwonderlijk... Je kunt dat betreuren, maar het bewijst dat samenlevingen niet zo maakbaar zijn als sommigen zouden willen...

Zeg mij eens, waarom denk jij dan dat er wél een Brussels gewest bestaat, ondanks het feit dat dit onzin is binnen de logica van het Belgische federalisme.

Ik zie niet meteen in waarom het bestaan van een Brussels Gewest onzin zou zijn binnen de logica van het Belgische federalisme...

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Eigenlijk verschuift het zwaartepunt van de discussie nu naar het bestaansrecht van een Brussels Gewest. Daar wil ik gerust wat over nadenken, maar dat was in wezen mijn uitgangspunt niet. Mijn aanklacht was primair gericht op de discrepantie tussen een meertalige kern en een eentalige rand. Stel dat we jouw scenario volgen, kan er dan sprake zijn van bevoegdheden voor de Franstalige Gemeenschap én statutaire tweetaligheid in de rand rond Brussel - thans de "Vlaamse Rand" genoemd - binnen het denkbeeldige Vlaamse Gewest?

Ik zou er inderdaad geen principiële bezwaren tegen hebben mocht er binnen een Vlaams Gewest dat ook Brussel omvat een soort Vlaamse Franstalige Gemeenschap (of hoe je het ook wil noemen) culturele, educatieve,... bevoegdheden aangaande de Franstaligen die daar wonen, uitoefenen binnen een gebied dat uitgebreider is dan het huidige Brusselse gewest.

Ik beschouw eentaligheid nochtans als de beste optie, maar aangezien Brussel op of vlak naast een grensgebied ligt tussen de Romaanse en Germaanse taalgroep, is tweetaligheid perfect te verantwoorden. Al zul je moeten toegeven dat die 10% Nederlandstaligen daarmee wel érg gul bedeeld worden, niet?

Mij lijkt het de normaalste zaak ter wereld. Kwestie van het recht van de sterkste niet helemaal te laten zegevieren. En daarbij meen ik dat het normaal is dat minderheden in een zichzelf respecterende staat bescherming genieten. Daarenboven is het nu ook weer zo dat er een grote groep Nederlandstaligen in Brussel werkt zonder er te wonen, en het lijkt mij vanuit praktisch oogpunt alvast zeer aan te raden om daarmee, al was het maar in beperkte mate, rekening te houden.

Ik zie niet meteen in waarom het bestaan van een Brussels Gewest onzin zou zijn binnen de logica van het Belgische federalisme...

Omdat er een gewest, d.i. iets in de eerste plaats bedoeld om economische kwesties te "managen", afgebakend werd op basis van louter taalkundige criteria (die van de jaren 40-60), terwijl die criteria juist binnen de logica van het Belgische federalisme de basis vormen van de afbakening van gemeenschappen.

[svenforum]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Goh, 40-60% is nu ook niet zo'n fameuze meerderheid.

Gewoon uit interesse, vanwaar heb je dat cijfer?

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

Gewoon uit interesse, vanwaar heb je dat cijfer?

Grotendeels een eigen inschatting. Uit een studie van Rudi Janssens uit 2001 bleek dat 51,6% van de Brusselaars Franstalig was, en 9,5% Nederlandstalig (als enige thuistaal). Er bestaat een recentere studie van dezelfde persoon, maar de cijfers heb ik niet meteen bij de hand - wel weet ik dat het aantal "echte" Franstaligen lichtjes gestegen was, en het aantal "echte" Nederlandstaligen gedaald. Dat bevestigt ongeveer mijn inschatting. Daarnaast heb ik de neiging om, net als Geert Van Istendael, ook de "van huis uit tweetaligen" (9,9%) eigenlijk als Nederlandstaligen te catalogeren.

Vandaar dat ik meen dat er twee redelijke manieren zijn om de taalkundige verhoudingen in Brussel weer te geven:
- ofwel 40-60% Franstaligen en 10-20% Nederlandstaligen
- ofwel 97% Franstaligen en 30% Nederlandstaligen
(Alle cijfers uiteraard approximatief.)
Wat voor mij in ieder geval onzin lijkt is de 90/10-verhouding, waarmee onze Franstalige vrienden vaak mee schermen (via de redenering "wat niet Nederlandstalig is, is Franstalig").

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ten tweede is het niet meer dan logisch dat er op deze manier een dam wordt opgeworpen tegen francofoon imperialisme.

Ach, sorry, dat was ik vergeten.

Pariteit, gegarandeerde vertegenwoordiging en grendels op het federale niveau zijn een vorm van Franstalig imperialisme, daar waar pariteit, gegarandeerde vertegenwoordiging en grendels op het Brusselse niveau een dam zijn tegen het Franstalige imperialisme.

Dit is pure hypocrisie, Pelgrim, en je weet het. Grendels op het ene niveau zijn "onaanvaardbaar" en "imperialistisch", grendels op een ander niveau, waar het bestaan van die grendels toevallig in het voordeel van de Vlamingen is, zijn dan weer "noodzakelijk" en "anti-imperialistisch."

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Ik zou er inderdaad geen principiële bezwaren tegen hebben mocht er binnen een Vlaams Gewest dat ook Brussel omvat een soort Vlaamse Franstalige Gemeenschap (of hoe je het ook wil noemen) culturele, educatieve,... bevoegdheden aangaande de Franstaligen die daar wonen, uitoefenen binnen een gebied dat uitgebreider is dan het huidige Brusselse gewest.

Dat is een eerbaar voorstel, maar ik blijf worstelen met het volgende: Brussel ligt aan de rand van Wallonië en haar directe invloedssfeer (in termen van bijvoorbeeld pendelgedrag) reikt m.i. tot in een behoorlijk gedeelte van Wallonië. Om maar iets te noemen: de luchthaven van Charleroi "draait" maar omwille van de link met Brussel. Als België ophoudt te bestaan, wordt er in feite een politieke scheiding aangebracht daar waar een reële economische verknoping is (wederom een scheiding van kern en op de kern aangewezen hinterland). Is het om die reden niet verstandiger een minimaal federaal niveau te behouden in plaats van te streven naar een onafhankelijk Vlaanderen?

Mij lijkt het de normaalste zaak ter wereld. Kwestie van het recht van de sterkste niet helemaal te laten zegevieren. En daarbij meen ik dat het normaal is dat minderheden in een zichzelf respecterende staat bescherming genieten.

Daar ben ik het mee eens.

Daarenboven is het nu ook weer zo dat er een grote groep Nederlandstaligen in Brussel werkt zonder er te wonen, en het lijkt mij vanuit praktisch oogpunt alvast zeer aan te raden om daarmee, al was het maar in beperkte mate, rekening te houden.

Uiteraard.

Omdat er een gewest, d.i. iets in de eerste plaats bedoeld om economische kwesties te "managen", afgebakend werd op basis van louter taalkundige criteria (die van de jaren 40-60), terwijl die criteria juist binnen de logica van het Belgische federalisme de basis vormen van de afbakening van gemeenschappen.

Ja, maar waarom is de afbakening in gewesten tussen Vlaanderen (al dan niet inclusief Brussel) en Wallonië dan wél verantwoord en tussen een uitgebreid Brussel en Vlaanderen niet? Houdt de economische invloed en verstrengeling plots op aan de gewestgrenzen? Is het idee van economische gewesten dan niet even achterhaald als dat van nationale vakbonden in een tijdperk waarin bedrijven weinig hinder ondervinden van politieke grenzen? Wat is dan voor jou nog de meerwaarde van een gewestgrens? Verdeling zaaien op het vlak van sociaal beleid? Waarom dan geen Belgische staat met intern alleen gemeenschappen?

[svenforum]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Vandaar dat ik meen dat er twee redelijke manieren zijn om de taalkundige verhoudingen in Brussel weer te geven:
- ofwel 40-60% Franstaligen en 10-20% Nederlandstaligen
- ofwel 97% Franstaligen en 30% Nederlandstaligen
(Alle cijfers uiteraard approximatief.)
Wat voor mij in ieder geval onzin lijkt is de 90/10-verhouding, waarmee onze Franstalige vrienden vaak mee schermen (via de redenering "wat niet Nederlandstalig is, is Franstalig").

‘Nog maar 37% van de leerlingen in het Nederlandstalig middelbaar onderwijs komt uit homogeen Nederlandstalige gezinnen. In de basisscholen is gemiddeld 70 procent van de kinderen het Nederlands NIET de thuistaal’.
(Knack, 28 maart 2007)
http://www.vvb.org/kort/218/22933
Dit is trouwens een ietwat gekleurde website, hoewel ze hier refereren naar een artikel. Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat je hoegenaamd niets online vindt over dit thema dat niet op een gekleurde site staat.

FDF provoceert maar wat met die 90-10, hoewel hun boodschap wel blijft hangen, omdat je in Brussel constant frans en amper nederlands hoort.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door svenforum

‘Nog maar 37% van de leerlingen in het Nederlandstalig middelbaar onderwijs komt uit homogeen Nederlandstalige gezinnen. In de basisscholen is gemiddeld 70 procent van de kinderen het Nederlands NIET de thuistaal’.
(Knack, 28 maart 2007)
http://www.vvb.org/kort/218/22933
Dit is trouwens een ietwat gekleurde website, hoewel ze hier refereren naar een artikel. Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat je hoegenaamd niets online vindt over dit thema dat niet op een gekleurde site staat.

FDF provoceert maar wat met die 90-10, hoewel hun boodschap wel blijft hangen, omdat je in Brussel constant frans en amper nederlands hoort.

Worden kinderen die thuis westvlaams spreken ook meegeteld als kinderen van nederlandstalige gezinnen?
Die moeten toch nederlands leren alsof het een vreemde taal is.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Worden kinderen die thuis westvlaams spreken ook meegeteld als kinderen van nederlandstalige gezinnen?
Die moeten toch nederlands leren alsof het een vreemde taal is.

U bent er in elk geval niet in geslaagd.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Worden kinderen die thuis westvlaams spreken ook meegeteld als kinderen van nederlandstalige gezinnen?
Die moeten toch nederlands leren alsof het een vreemde taal is.

[elberto]

u bent duidelijk voor de Vlaamse onafhankelijkheid! Want met die mentaliteit zal het sneller komen dan u dierbaar is! Dank u ten zeerste!

[svenforum]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Worden kinderen die thuis westvlaams spreken ook meegeteld als kinderen van nederlandstalige gezinnen?
Die moeten toch nederlands leren alsof het een vreemde taal is.

Het ging voor de duidelijkheid over de situatie in Brussel, niet in Vlaanderen of België. Herlees dan nog eventjes mijn post en misschien zul je een zinnigere vraag kunnen stellen.

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Eigenlijk verschuift het zwaartepunt van de discussie nu naar het bestaansrecht van een Brussels Gewest. Daar wil ik gerust wat over nadenken, maar dat was in wezen mijn uitgangspunt niet.

Dat krijg je als je je buren niet kan respecteren: hoe harder de agressieve annexatie-eisen geformuleerd worden, hoe meer het bestaan van het absurde en amechtige Brusselse gewest zelf in vraag zal gesteld worden.

Afschaffing van het Brussels gewest is het antwoord op de arrogantie - volgens mij het gepaste antwoord - maar het is veel meer dan dat.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

Maar zo zien de franstaligen het. Ze vestigden zich in de Rand, de taalregeling goed kennnende en verwachten dan dat die wet zich aan hun aanpast.
Die Fransatligen zullen zixh nooit schikken naar een federaal model dat jij voor ogen hebt. Zij willen een franstalig belgique.

De wet is duidelijk: faciliteiten in 6 Randgemeenten, en geen faciliteiten in de andere gemeenten.
Bovendien is een wet geen dogma: een goede politiek vraagt een aanpassing van de wet indien deze achterhaald is. En discussie over aanpassingen van de wet MOETEN steeds kunnen, wat momenteel niet het geval is.

Een voorbeeldje nodig, en dat is iemand van de cdh

A ja, een provocerend pamfletje (dat trouwens op niks trekt...) gestuurd naar een VB-er. Fantastisch voorbeeld, moet ik zeggen...

Hier is niks plezants aan: uitbreiding van Brussel is imperialisme... uitbreiding van Vlaanderen is dat dus ook...
[uiteraard is dit een cynische opmerking, ik beschouw geen van beide als "imperialisme", i.t.t. hypocriete Vlaams-nationalisten]

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Blijkbaar is elke repliek van mij een aanleiding voor jou om te beginnen schelden: kolonialist, imperialist, rechtse zak, etc. Je zult het mij derhalve niet euvel duiden als ik jou verder compleet negeer.

als u mij negeert dan geeft u toe dat u geen tegenargumenten hebt, en dat u wel degelijk een rechtse imperialist bent.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ach, sorry, dat was ik vergeten.

Pariteit, gegarandeerde vertegenwoordiging en grendels op het federale niveau zijn een vorm van Franstalig imperialisme, daar waar pariteit, gegarandeerde vertegenwoordiging en grendels op het Brusselse niveau een dam zijn tegen het Franstalige imperialisme.

waar heb ik dat ooit gezegd?

Dit is pure hypocrisie, Pelgrim, en je weet het.

zou best kunnen, maar ik heb dat niet gezegd dus voel ik me ook niet aangesproken.

Grendels op het ene niveau zijn "onaanvaardbaar" en "imperialistisch", grendels op een ander niveau, waar het bestaan van die grendels toevallig in het voordeel van de Vlamingen is, zijn dan weer "noodzakelijk" en "anti-imperialistisch."

In principe hoef ik hier dus niet op in te gaan omdat ik dat nooit gezegd heb, maar toch deze bedenking:
als de franstaligen aan de taalstatuten in Brussel en randgemeenten willen gaan morrelen, dan moeten ze consequent zijn en de bescherming op Federaal niveau opgeven.