Onafhankelijkheid wordt niet aanvaard...

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Daar drinken we op.

Een historisch precedent bewijst dat u er naast zit. Wat lezen we bij Tsjechoslowakije:

Czechoslovakia was an original Member of the United Nations from 24 October 1945.

http://www.un.org/members/list.shtml klik op Czech Republic

Twee opvolgerstaten is dus perfect mogelijk.

Uw voorbeeld klopt niet helemaal. Ik had het over 'successor states' in een andere zin, namelijk als de voortzetting van de 'predecessor state'. Het feit alleen al dat Tsjechië en Slovakije opnieuw het lidmaatschap moesten aanvragen bewijst dat zij geen 'successor states' in die zin van het woord waren, al waren ze uiteraard wel staten die volgden op...

Een goed voorbeeld van een 'successor state' in de zin waar ik het over heb is de Russische Federatie. De Russische Federatie heeft nooit het lidmaatschap van de Verenigde Naties moeten aanvragen. Ze zette gewoon het lidmaatschap van de Sovjet-Unie voort en behield bijgevolg ook de permanente zetel in de Veiligheidsraad. Vermits het ging over wie het EU-lidmaatschap van België zou mogen voortzetten in het (erg onwaarschijnlijke) geval dat België zou ophouden te bestaan, is het duidelijk dat we het over opvolgerstaten in deze, engere zin moeten hebben. Het waarschijnlijkste scenario is het Joegoslavische; geen van beide partijen erkend als dé opvolger, beiden plaatsen zichzelf buiten de EU. Als Vlaanderen eenzijdig de onafhankelijkheid uitroept, dan is er een waterkansje dat Wallonië en Brussel wel in de EU mogen blijven.

Er is, denk ik, maar één mogelijk voorbeeld waarbij er twee opvolgerstaten waren: Oostenrijk-Hongarije, maar dat ligt ook niet zo vers meer in het geheugen en de toestand toen is op z'n minst hoogst uitzonderlijk te noemen. De reden dat je kan stellen dat er toen twee opvolgerstaten, in de zin waar ik het over heb, waren is dat zowel de nieuwe Oostenrijkse als de nieuwe Hongaarse staat verantwoordelijk werden gesteld voor de oorlog, door, respectievelijk, het Verdrag van Saint-Germain-en-Laye en het Verdrag van Trianon.

Ik heb trouwens ook een bron gevonden wat Tsjechoslovakije betreft: link. Het is een vrij saaie tekst, de moeite niet echt om te lezen, maar het volgende citaat is wel interessant:

(...) the Czech Republic, though otherwise not considered a successor state of former Czechoslovakia (...)

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat hebben we al eens eerder meegemaakt. Eind jaren '20. Resultaat was gewoon dat het vrijehandelskapitalisme ingeruild werd voor het fascistisch kapitalisme.

En we weten allen hoe het het fascisme is vergaan...

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat hebben we al eens eerder meegemaakt. Eind jaren '20. Resultaat was gewoon dat het vrijehandelskapitalisme ingeruild werd voor het fascistisch kapitalisme.

Neen hoor, de economie stortte toen in omdat de hele economie draaide op geleend geld.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

En we weten allen hoe het het fascisme is vergaan...

In Spanje heeft het (in het beste geval) 35 �* 40 jaar stand gehouden. En in veel opzichten is het zelfs nooit verdwenen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Neen hoor, de economie stortte toen in omdat de hele economie draaide op geleend geld.

En waarover gaat de huidige Amerikaanse kredietcrisis? Inderdaad, een hele economie die draait op geleend geld...

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

En waarover gaat de huidige Amerikaanse kredietcrisis? Inderdaad, een hele economie die draait op geleend geld...

Dat klopt. Maar dat is niet de schuld van het kapitalisme, maar van een gebrek aan regelgeving en een gebrek aan gezond verstand bij de Amerikanen. Overigens kan in een communistische maatschappij men ook heel goed ''draaien op geleend geld''.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Maar dat is niet de schuld van het kapitalisme

Welneen...

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

maar van een gebrek aan regelgeving

Die verdomde vrij markt toch, hé?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Welneen...

Die verdomde vrij markt toch, hé?

Soms moet je mensen beschermen voor hun eigen domheid.

Maar, zoals je misschien eerder van mij hebt gelezen, ben ik voor een verbod op consumptief krediet.

Niets liberaals of conservatiefs aan, ik vind gewoon niet dat je geld kan uitgeven dat je niet hebt en niet zal krijgen (het is nl. geen investering).

[liberalist_NL]

Eigenlijk is niets kapitalistischer dan communisme. De productiemiddelen zijn in handen van een klein groepje mensen, dat het volk onderdrukt en alles kan laten doen wat het wil, en zij die collaboreren (leden van ''de partij'') hebben zeer veel meer voordelen dan de rest, wat een sterke scheiding tussen rijk en arm impliceert.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Eigenlijk is niets kapitalistischer dan communisme. De productiemiddelen zijn in handen van een klein groepje mensen, dat het volk onderdrukt en alles kan laten doen wat het wil, en zij die collaboreren (leden van ''de partij'') hebben zeer veel meer voordelen dan de rest, wat een sterke scheiding tussen rijk en arm impliceert.

En kan je mij even vertellen wat hier communistisch aan is?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Ongetemde Leeuw

Wel, er staan 10 provincies op + Brussel uitgelijnd, de voerstreek en Komen-Moeskroen????

waarom staat brussel daar dan uitgelijnd? Ofwel geef je een kaart met de gewesten, ofwel met de provincies. Brussel is geen aparte provincie.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

En we weten allen hoe het het fascisme is vergaan...

het is weer gewoon kapitalisme geworden.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

waarom staat brussel daar dan uitgelijnd? Ofwel geef je een kaart met de gewesten, ofwel met de provincies. Brussel is geen aparte provincie.

Maar Brussel behoort tot geen enkele van de 10 provincies. En daardoor is dat lijntje daar wel op zijn plaats. Dat lijntje toont immers niet de buitengrens van Brussel, maar de 'binnengrens' van Vlaams-Brabant.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Een lekker glas banyuls met een goed stuk Belgische chocolade?

Uw voorbeeld klopt niet helemaal. Ik had het over 'successor states' in een andere zin, namelijk als de voortzetting van de 'predecessor state'. Het feit alleen al dat Tsjechië en Slovakije opnieuw het lidmaatschap moesten aanvragen bewijst dat zij geen 'successor states' in die zin van het woord waren, al waren ze uiteraard wel staten die volgden op...

Uw verweer klopt ook niet helemaal. In die situatie in uw definitie was er ook geen opvolgerstaat, terwijl Tsjechië en Slowakije toch wel algemeen als opvolgerstaten beschouwd worden, ook door de VN.

Als Vlaanderen Brussel zou kunnen behouden bij een scheiding, dan zal België de facto ophouden te bestaan. We zitten dan in het voorbeeld van Tsjechië en Slowakije en dan zie ik echt geen bezwaar. Evenzo bij een Europeanisering van Brussel.

Wanneer Wallonië en Brussel de Belgische staat echter verder zouden zetten, dan zitten we pas in een heel andere situatie. Dan zal, mits België dan nog steeds bestaat, Vlaanderen niet als opvolgerstaat gelden. Een historisch precedent is België zelf, dat afscheidde van het veel kleinere Nederland. Nederland werd toen als opvolgerstaat van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden beschouwd, België niet, hoewel het meer inwoners had.

Op het gevaar af: een ander historisch precedent is Joegoslavië. Daar wou Servië-Montenegro de rol van opvolgerstaat blijven spelen, maar dat werd niet aanvaard: men mocht de naam Joegoslavië niet blijven voeren. Dat zal gebeuren als Vlaanderen greep krijgt op Brussel.

[Pelgrim]

indien wallobrux de opvolgerstaat zou worden dat zitten ze uiteraard ook met de erfenis van de belgische staat opgescheept, met name de hele staatschuld.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Een lekker glas banyuls met een goed stuk Belgische chocolade?

*kwijlt*

Uw verweer klopt ook niet helemaal. In die situatie in uw definitie was er ook geen opvolgerstaat, terwijl Tsjechië en Slowakije toch wel algemeen als opvolgerstaten beschouwd worden, ook door de VN.

Zij worden beschouwd als opvolgerstaten in de zin dat het staten zijn die volgden op de staat Tsjechoslovakije, maar met betrekking tot de voortzetting van het Tsjechoslovaakse VN-lidmaatschap was geen van beiden de opvolgerstaat. Hetzelfde zou allicht gelden in het geval dat België ophoudt te bestaan, waarschijnlijk zou geen van beide nieuwe staten als opvolgerstaat gelden wat betreft de EU.

Als Vlaanderen Brussel zou kunnen behouden bij een scheiding, dan zal België de facto ophouden te bestaan. We zitten dan in het voorbeeld van Tsjechië en Slowakije en dan zie ik echt geen bezwaar. Evenzo bij een Europeanisering van Brussel.

Ook als Wallonië-Brussel overblijft zal België allicht de facto ophouden te bestaan, de verandering zou gewoon te ingrijpend zijn om nog van "België" te kunnen spreken. Bijgevolg, zoals ik eerder al heb aangehaald, zou allicht hetzelfde gebeuren als met Servië-Montenegro, dat niet erkend werd als "Joegoslavië" want Joegoslavië was de facto uit elkaar gevallen.

Wanneer Wallonië en Brussel de Belgische staat echter verder zouden zetten, dan zitten we pas in een heel andere situatie. Dan zal, mits België dan nog steeds bestaat, Vlaanderen niet als opvolgerstaat gelden. Een historisch precedent is België zelf, dat afscheidde van het veel kleinere Nederland. Nederland werd toen als opvolgerstaat van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden beschouwd, België niet, hoewel het meer inwoners had.

Het probleem is dat wie de opvolgerstaat is kan verschillen van verdrag tot verdrag, met betrekking tot internationale organisaties kan er echter maar één opvolgerstaat zijn die het lidmaatschap voortzet, dus zonder het opnieuw te moeten aanvragen. Tsjechië en Slovakije moesten allebei het lidmaatschap opnieuw aanvragen. Geen van beide was dus, met betrekking tot internationale organisaties, de opvolgerstaat.

Het verdrag met betrekking tot de uitbreiding van de Schelde zou allicht op Vlaanderen overgaan, net zoals België met betrekking tot Neutraal-Moresnet de opvolgerstaat van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden was. Maar we dwalen af, het ging hier over het lidmaatschap van de Europese Unie, dus ook over de opvolgerstaat van België met betrekking tot dat lidmaatschap.

Het is zeer waarschijnlijk dat geen van beide nieuwe landen het Belgische lidmaatschap zou mogen voortzetten. Wallonië-Brussel, de reststaat, zou allicht de staatschuld niet volledig willen overnemen en zou dus waarschijnlijk niet eens willen erkend worden als "België". En zelfs als het dat zou willen, dan nog zou dat waarschijnlijk niet eens aanvaard worden, zoals eerder al aangehaald. Er is een waterkansje dat Wallonië-Brussel het Belgische lidmaatschap zou kunnen voortzetten, maar die kans is echt niet groot. En die kans is er alleen bij een eenzijdige afscheuring van Vlaanderen, niet bij een wederzijds goedgekeurde ontbinding van het Koninkrijk België. Maar in dat laatste geval geldt uiteraard wel de theoretische mogelijkheid die ik eerder al heb aangehaald.

Op het gevaar af: een ander historisch precedent is Joegoslavië. Daar wou Servië-Montenegro de rol van opvolgerstaat blijven spelen, maar dat werd niet aanvaard: men mocht de naam Joegoslavië niet blijven voeren. Dat zal gebeuren als Vlaanderen greep krijgt op Brussel.

Dat scenario zou waarschijnlijk sowieso plaatsvinden, zelfs als Vlaanderen Brussel niet meekrijgt, wat veruit het meest realistische scenario is.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

*kwijlt*

Dat is teveel informatie...

Zij worden beschouwd als opvolgerstaten in de zin dat het staten zijn die volgden op de staat Tsjechoslovakije, maar met betrekking tot de voortzetting van het Tsjechoslovaakse VN-lidmaatschap was geen van beiden de opvolgerstaat. Hetzelfde zou allicht gelden in het geval dat België ophoudt te bestaan, waarschijnlijk zou geen van beide nieuwe staten als opvolgerstaat gelden wat betreft de EU.

Akkoord.

Ook als Wallonië-Brussel overblijft zal België allicht de facto ophouden te bestaan, de verandering zou gewoon te ingrijpend zijn om nog van "België" te kunnen spreken.

Dat was ook zo met Nederland in 1830, dat 60% van zijn bevolking verloor. Het bestaat nog altijd. Dat zal geval per geval moeten bekeken worden, maar ik heb zelf geen flauw idee wat de juiste parameters hiervoor zijn. Wie wel?

Bijgevolg, zoals ik eerder al heb aangehaald, zou allicht hetzelfde gebeuren als met Servië-Montenegro, dat niet erkend werd als "Joegoslavië" want Joegoslavië was de facto uit elkaar gevallen.

Akkoord, maar had ik dat niet aangehaald

Het probleem is dat wie de opvolgerstaat is kan verschillen van verdrag tot verdrag, met betrekking tot internationale organisaties kan er echter maar één opvolgerstaat zijn die het lidmaatschap voortzet, dus zonder het opnieuw te moeten aanvragen.

In die zin kan ik u volgen.

Maar we dwalen af,

Eigenlijk wel.

het ging hier over het lidmaatschap van de Europese Unie, dus ook over de opvolgerstaat van België met betrekking tot dat lidmaatschap. Het is zeer waarschijnlijk dat geen van beide nieuwe landen het Belgische lidmaatschap zou mogen voortzetten. Wallonië-Brussel, de reststaat, zou allicht de staatschuld niet volledig willen overnemen en zou dus waarschijnlijk niet eens willen erkend worden als "België". En zelfs als het dat zou willen, dan nog zou dat waarschijnlijk niet eens aanvaard worden, zoals eerder al aangehaald. Er is een waterkansje dat Wallonië-Brussel het Belgische lidmaatschap zou kunnen voortzetten, maar die kans is echt niet groot. En die kans is er alleen bij een eenzijdige afscheuring van Vlaanderen, niet bij een wederzijds goedgekeurde ontbinding van het Koninkrijk België. Maar in dat laatste geval geldt uiteraard wel de theoretische mogelijkheid die ik eerder al heb aangehaald.

Interessante denkpiste, maar ik begrijp niet dat men wel het Waalse lidmaatschap zou aanvaarden en niet het Vlaamse.

Alleszins moet ik u danken voor de verhelderende discussie. U heeft een fijn instinct voor science-fiction...

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

waarom staat brussel daar dan uitgelijnd? Ofwel geef je een kaart met de gewesten, ofwel met de provincies. Brussel is geen aparte provincie.

Brussel is wel een apart administratief arrondissement dat geen deel uitmaakt van één van de 10 provincies.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Brussel is wel een apart administratief arrondissement dat geen deel uitmaakt van één van de 10 provincies.

niet voor pelgrim

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

En kan je mij even vertellen wat hier communistisch aan is?

Uh... dit ''noemt'' men communisme.