Oproep tot burgerlijke ongehoorzaamheid

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Maar geen staten, bijgevolg hebben ze onder geen beding het recht oorlog te voeren.

Staten hebben dat recht ook niet. Maar ze doen het toch.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Waarom sleur jij de overheid hier bij? Ik had het over gemeenschappen en - mutatis mutandis - over particulieren.

Ik herhaal de stelling nog even: elke aanslag op een territorium, of het nu gemeenschappelijk of particulier is, en zelfs op bezittingen tout court, is een casus belli.

Neen, neen, en nog eens neen.

Het eigendom, de bodem, de grond, heeft altijd een link naar het gemeenschappelijke, het universele.

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Neen, neen, en nog eens neen.

Het eigendom, de bodem, de grond, heeft altijd een link naar het gemeenschappelijke, het universele.

Dat kan wel, maar het weerlegt op geen enkele wijze dat elke aanslag, ja zelfs elke claim, op het territorium van een ander een casus belli is.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Dat kan wel, maar het weerlegt op geen enkele wijze dat elke aanslag, ja zelfs elke claim, op het territorium van een ander een casus belli is.

Veel hangt ervan af hoe u het begrip 'territorium' invult.
Voor het kapitaal en de kapitalisten is de wereld het 'territorium'.

Voor een vogel is het luchtruim het territorium.
Voor een hond is hetgeen hij kan afzeiken z'n territorium.

Ga zelf op zoek naar menselijke territoria, geënt op de 21ste eeuw.
De meningen gaan verschillen.

Wetgeving hangt af van de interpretatie.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Dat kan wel, maar het weerlegt op geen enkele wijze dat elke aanslag, ja zelfs elke claim, op het territorium van een ander een casus belli is.

De eis tot uitbreiding van Brussel kan op geen enkele wijze een casus belli zijn daar noch Vlaanderen, noch Brussel een staat is.

Claims zijn trouwens geen casus belli, een annexatie wel.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De eis tot uitbreiding van Brussel kan op geen enkele wijze een casus belli zijn daar noch Vlaanderen, noch Brussel een staat is.

"Casus belli civili" dan...

[Pelgrim]

het maakt niet uit of het gaat over staten of niet en welke internationale juridische blabla er tegen aan wordt gegooid. De annexatie van Vlaams grondgebied zou een oorlogsverklaring zijn ongeacht wat buitenstaanders daarover te vertellen hebben.

[Bad Attila]

En ik die dacht dat Brussel deel uitmaakte van Vlaanderen, en er zelfs hoofdstad van was...

btw: indien twee staten vrijwillig akkoord zijn met een grensverschuiving, kan er geen sprake van annexatie.

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Veel hangt ervan af hoe u het begrip 'territorium' invult.
Voor het kapitaal en de kapitalisten is de wereld het 'territorium'.

Voor een vogel is het luchtruim het territorium.
Voor een hond is hetgeen hij kan afzeiken z'n territorium.

Ga zelf op zoek naar menselijke territoria, geënt op de 21ste eeuw.
De meningen gaan verschillen.

Wetgeving hangt af van de interpretatie.

Niet leuteren: de Belgische grondwet omschrijft het territorium van het Vlaamse en het Brusselse gewest haarfijn.

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De eis tot uitbreiding van Brussel kan op geen enkele wijze een casus belli zijn daar noch Vlaanderen, noch Brussel een staat is.

U laat na te zeggen waarom het voor staten zou gelden en voor deelstaten of particulieren niet.

Claims zijn trouwens geen casus belli, een annexatie wel.

OK. Van claims kan in elk geval niet gezegd worden dat het daden van goede nabuurschap zijn. Ze zijn agressief en wekken dan ook defensieve agressie op.

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

En ik die dacht dat Brussel deel uitmaakte van Vlaanderen, en er zelfs hoofdstad van was...

Uw woordspelletje volstaat niet om de feiten te verhelen: dat Vlaanderen en Brussel grondwettelijk twee verschillende gewesten zijn met grondwettelijk vastgelegde grenzen. Het is het Brussels gewest dat grond en mensen opeist van het Vlaams gewest.

Maar u toont met uw opmerking inderdaad de weg naar de oplossing: de afschaffing van het Brusselse "gewest" maakt de weg vrij voor de sociologisch noodzakelijk geachte uitbreiding ervan.

btw: indien twee staten vrijwillig akkoord zijn met een grensverschuiving, kan er geen sprake van annexatie.

Over welke vrijwilligheid heeft u het precies? Welke gemeenten of wijken heeft Brussel al aangeboden in ruil voor Kraainem of Wezembeek? Welke Vlaamse partijen hebben al aangeboden Vlaamse gemeenten eenzijdig te willen afstaan?

Met theoretische spielereien zal de weg voor annexatie niet vrijgemaakt worden. Met een solide, evenwichtig voorstel misschien wel.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Uw woordspelletje volstaat niet om de feiten te verhelen: dat Vlaanderen en Brussel grondwettelijk twee verschillende gewesten zijn met grondwettelijk vastgelegde grenzen. Het is het Brussels gewest dat grond en mensen opeist van het Vlaams gewest.

Maar u toont met uw opmerking inderdaad de weg naar de oplossing: de afschaffing van het Brusselse "gewest" maakt de weg vrij voor de sociologisch noodzakelijk geachte uitbreiding ervan.

Dus als Brussel een deel van Vlaanderen "claimt", is het imperialisme/annexatie?
Als Vlaanderen Brussel "claimt", is er geen vuiltje aan de lucht?

Leg mij het verschil eens uit...

Over welke vrijwilligheid heeft u het precies? Welke gemeenten of wijken heeft Brussel al aangeboden in ruil voor Kraainem of Wezembeek? Welke Vlaamse partijen hebben al aangeboden Vlaamse gemeenten eenzijdig te willen afstaan?

Met theoretische spielereien zal de weg voor annexatie niet vrijgemaakt worden. Met een solide, evenwichtig voorstel misschien wel.

wanneer heeft Brussel gedreigd met het afnemen van de Rand?
Om Brussel uit te breiden, moet Vlaanderen eveneens akkoord zijn (daar de Grondwet moet worden aangepast), en gaat het nog steeds om het verschuiven van interne administratieve grenzen.

laaste ding: iedereen is het ermee eens dat een uitbreiding van Brussel enkel zou kunnen binnen een ruimer kader, dus "in ruil" voor een aantal zaken, en/of delen van Brussel zelfs (men dacht b.v. aan Haren).

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dus als Brussel een deel van Vlaanderen "claimt", is het imperialisme/annexatie?
Als Vlaanderen Brussel "claimt", is er geen vuiltje aan de lucht?

Leg mij het verschil eens uit...

Op het verschil tussen een natie/deelstaat/regio en een stad ga ik niet ingaan. Dat ligt voor de hand.

Ik merk wel dat u netjes naast mijn voorstel tot oplossing fietst: de opheffing van het Brussels gewest. Ik wil er de aandacht op trekken dat deze denkpiste zo goed als alle problemen tussen Vlaanderen en Brussel zou oplossen, en zelfs oplossingen aanreikt voor de belangrijkste problemen van Brussel zelf.

wanneer heeft Brussel gedreigd met het afnemen van de Rand?
Om Brussel uit te breiden, moet Vlaanderen eveneens akkoord zijn (daar de Grondwet moet worden aangepast), en gaat het nog steeds om het verschuiven van interne administratieve grenzen.

Er is niets intern aan het overhevelen van gemeenten van het ene gewest naar het andere: dat is een aangelegenheid tussen twee gewesten.

laaste ding: iedereen is het ermee eens dat een uitbreiding van Brussel enkel zou kunnen binnen een ruimer kader, dus "in ruil" voor een aantal zaken, en/of delen van Brussel zelfs (men dacht b.v. aan Haren).

Iedereen is het ermee eens? Dat is het allereerste dat ik daarover hoor. Heb je links naar programma's van belangrijke Brussels-francofone partijen die de overheveling van Vlaamse gemeenten koppelen aan overheveling van Brusselse gemeenten naar het Vlaams gewest?

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Niet leuteren: de Belgische grondwet omschrijft het territorium van het Vlaamse en het Brusselse gewest haarfijn.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Op het verschil tussen een natie/deelstaat/regio en een stad ga ik niet ingaan. Dat ligt voor de hand.

uiteraard, dit heeft er niks mee te maken: Brussel is nu eenmaal een deelstaat gelijk aan Vlaanderen en Wallonië (op één uitzondering na) ...

Ik merk wel dat u netjes naast mijn voorstel tot oplossing fietst: de opheffing van het Brussels gewest. Ik wil er de aandacht op trekken dat deze denkpiste zo goed als alle problemen tussen Vlaanderen en Brussel zou oplossen, en zelfs oplossingen aanreikt voor de belangrijkste problemen van Brussel zelf.

Het ontstaan van het Brussels Gewest heeft een bepaalde reden... Ik denk niet dat de Brusselaars bereid zijn om zich bij Vlaanderen (of Wallonië trouwens) aan te sluiten. Ze voelen zich absoluut geen Vlaamingen (meesten spreken trouwens van Bruxellois francophones of Vlaamse Brusselaars) en voelen geen enkele band met Vlaanderen. Het wantrouwen zit zeer diep.
Hun bekommernis is vooral Brabant (zowel Franstalig als Vlaams). Of dacht je dat een deel van Wallonië ook geen banden heeft met Brussel? Dat alles stopt omdat men aan de taalgrens komt? Sociologisch gezien reikt Brussel ongeveer tot Waver en Waterloo...

Een uitbreiding van Brussel naar Vlaams- en Waals Brabant zou eveneens enorm veel problemen oplossen, omdat Brussel één entiteit zou worden met zijn sociologische en economische hinterland.
btw: er bestaan uiteraard nog andere mogelijkheden zoals, b.v., een "communauté urbaine"

Er is niets intern aan het overhevelen van gemeenten van het ene gewest naar het andere: dat is een aangelegenheid tussen twee gewesten.

Kwestie van schaal en uitgangspunt...
In Zwitserland zijn verschuivingen eveneens mogelijk, zonder dat men daar over "imperialisme" en "casus belli" begint.

Iedereen is het ermee eens? Dat is het allereerste dat ik daarover hoor. Heb je links naar programma's van belangrijke Brussels-francofone partijen die de overheveling van Vlaamse gemeenten koppelen aan overheveling van Brusselse gemeenten naar het Vlaams gewest?

Tja, Franstaligen hebben inderdaad zo'n voorstel (zeer voorzichtig) geformuleerd. Maar omdat het aanpassen van de limieten voor Vlaanderen absoluut taboe is, is men niet echt ver gegaan.

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

uiteraard, dit heeft er niks mee te maken: Brussel is nu eenmaal een deelstaat gelijk aan Vlaanderen en Wallonië (op één uitzondering na) ...

Brussel is een stad die zich door manke machtsverhoudingen heeft kunnen opblazen tot een gewest. Stel dat het dertig haar geleden niet gebeurd was, denkt u dat dat vandaag nog zou kunnen?

Met dit soort redeneringen zitten we terug in de middeleeuwen: elk dorp zijn deelstaat. Want als Brussel een deelstaat zou kunnen zijn, dan moeten Antwerpen, Luik en Charleroi dat ook kunnen, nietwaar?

Het ontstaan van het Brussels Gewest heeft een bepaalde reden...

Heel juist! Het minoriseren van de Vlaamse minderheid in België en het vermijden van de gevolgen van de Vlaamse emancipatie.

Ik denk niet dat de Brusselaars bereid zijn om zich bij Vlaanderen (of Wallonië trouwens) aan te sluiten. Ze voelen zich absoluut geen Vlaamingen (meesten spreken trouwens van Bruxellois francophones of Vlaamse Brusselaars) en voelen geen enkele band met Vlaanderen. Het wantrouwen zit zeer diep.

Vreemd hé, een middelgrote hoofdstad die zo wantrouwig is tegenover haar directe omgeving - die haar voedt - dat ze er niet mee in dezelfde deelstaat wil leven.

Hun bekommernis is vooral Brabant (zowel Franstalig als Vlaams). Of dacht je dat een deel van Wallonië ook geen banden heeft met Brussel? Dat alles stopt omdat men aan de taalgrens komt? Sociologisch gezien reikt Brussel ongeveer tot Waver en Waterloo...

Een uitbreiding van Brussel naar Vlaams- en Waals Brabant zou eveneens enorm veel problemen oplossen, omdat Brussel één entiteit zou worden met zijn sociologische en economische hinterland.
btw: er bestaan uiteraard nog andere mogelijkheden zoals, b.v., een "communauté urbaine"

Ik heb nog nooit een kaartje gezien waarbij de Brusselse annexionisten ook stukken van Waals-Brabant opeisten. Ze moeten enkel Vlaamse gemeenten hebben, denk ik.

Overigens een idee hoe de Waalse regering zou reageren op zo'n eis?

Kwestie van schaal en uitgangspunt...
In Zwitserland zijn verschuivingen eveneens mogelijk, zonder dat men daar over "imperialisme" en "casus belli" begint.

Mooi dat je dit voorbeeld aanhaalt. In Zwitserland kan dat, op voorwaarde dat de grensverschuiving een meerderheid haalt bij referenda in het kanton waarvan een gemeente wil afscheuren én in de afscheurende gemeente zelf. Een annexatie van Kraainem bij Brussel zou dus in het Zwitsers systeem een meerderheid in het Vlaams gewest moeten halen.

Tja, Franstaligen hebben inderdaad zo'n voorstel (zeer voorzichtig) geformuleerd. Maar omdat het aanpassen van de limieten voor Vlaanderen absoluut taboe is, is men niet echt ver gegaan.

Nog nooit iets van gehoord. Waar blijf je met je link naar de uitspraak van een relevant Brussels-francofoon politicus hierover?

[69kk]

Alle urbane en suburbane theorien zijn goed om een franskiljonse imperialistische politiek goed te keuren. Als je Vlaanderen beschouwt als één urbane kern (wat het in werkelijkheid is) dan kan Vlaanderen vervangen worden door Brussel.
Wishfull thinking!

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Ik heb nog nooit een kaartje gezien waarbij de Brusselse annexionisten ook stukken van Waals-Brabant opeisten. Ze moeten enkel Vlaamse gemeenten hebben, denk ik.

En net daarom is het imperialisme en geen sociologische uitbreiding. Het uitbreiden is met die gemeenten waar er franstaligen wonen die taagrens, de taalwetten én de grondwet een vodje papier vinden.

[barteke]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Maar ik zie niet in waarom het ene vooraf zou moeten gaan aan het andere. Men kan perfect gelijktijdig maatregelen nemen pro tweetaligheid en pro uitbreiding.

Dat is het verhaaltje waar de vlamingen keer op keer blijven inlopen. De brusselse locale besturen hebben tot nog toe alles gedaan om de vlamingen weg te pesten. De enige gemeente al wat erger dan de andere.

Brussel echter is een tweetalige stad. Je kunt dat betreuren, maar dat verandert niets aan de feiten.

Over sociologische realiteit gesproken, Brussel is al lang geen tweetalige stad meer. Het "tweetalig" maken van gemeentes in het verleden heeft er alleen voor gezorgd dat de franstalige geen impulsen had om respect op te brengen voor de vlamingen, en ten tweede, dat vele vlamingen in hun gemeente veel moeite moeten doen om iets in hun taal gedaan te krijgen.

Er zijn inderdaad ook mensen die niet in dezelfde zwaktes vervallen als jouw familie. Die de tweetaligheid van Brussel erkennen en er een meerwaarde uit putten. Die zich niet opsluiten in een enggeestig emo-nationalisme.

Aan deze uitspraak kan je merken dat je niet van de rand bent. Ik heb altijd (en nog steeds) sta ik positief tegenover tweetaligheid en franstaligen. Nu en dan worden vlamingen nog als stront of vuil behandeld, uitgesloten of weggepest. Hier kan ik je tientallen voorbeelden van geven.
Hierover vel ik geen oordeel, ik stel dit gewoon vast. Vroeger waren vlamingen ook de boeren en het vuil van de straat met een enorme haat en minachting tot gevolg. En ik heb het niet over 40 jaar geleden maar veel recenter. Kortom, de houding van de franstaligen is een overblijfsel van vroeger. Een overblijfsel dat in de cultuur en in de gemeenschappen zit ingebakken. Zoiets is er niet uit op één generatie.

Ik zie niet in waarom dat dat onzin zou zijn. Die omliggende gemeentes leven van de stad. De stad is hun economische, culturele en commerciële zuurstofpomp als het ware. Is het dan zo vreemd dat de rand aansluit op de kern?

Studies hebben al uitgewezen dat de meeste vlamingen in de rand niet gaan shoppen in brussel, maar in Aalst, mechelen,..
Hoe zou dit komen? Als ik moet gokken het nederlandsonkundige winkelpersoneel..

Als men het ene als voorwaarde gaat stellen voor het andere, komen we geen stap vooruit. Nederlands- en Franstaligen moeten gelijk oversteken: m.a.w. én een strenger toezicht op de tweetaligheid (eis van de Nederlandstaligen) én uitbreiding (eis van de Franstaligen). Beide eisen zijn volkomen redelijk en niet met elkaar in strijd.

Heel mooi maar zijn daaromtrend ook al geen beloftes in het verleden gedaan?(ikzelf weet het niet). Bij de uitbreiding van brussel 50 jaar geleden dachten de mensen misschien hetzelfde. Is het trouwens niet het goed recht van vlamingen die geboren en getogen zijn in hun (al dan niet toenmalige) vlaamse gemeente dat ze in het nederlands terecht kunnen. Vlamingen hebben volgens mij dit recht eerder dan dat het een gunst moet zijn.

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

En net daarom is het imperialisme en geen sociologische uitbreiding. Het uitbreiden is met die gemeenten waar er franstaligen wonen die taagrens, de taalwetten én de grondwet een vodje papier vinden.

Duikboot?

Hoe komt het dat de Brusselse annexatie-eisen zogoed als uitsluitend Vlaamse gemeenten betreffen? (Ik ga ervan uit dat dat zo is omdat ik nog steeds wacht op een representatief partijprogramma of een citaat van een representatief politicus die het omgekeerde bewijzen).

Moet uw sociologische-realiteit-discours eigenlijk platte taalnationalistische motieven maskeren?