anti-Belgicisme binnen Vlaamse Beweging: vanaf wanneer?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

Lijkt me correct
Was het toen wel niet eerder Orangistisch geïnspireerd?

Dat orangisme is nog zeer lang levendig gebleven. Zo schreef de socialist in Le Peuple in 1886 (publicatie oorspronkelijk in het Frans, nota bene):
"Het gevolg van het algemeen stemrecht in België en Holland zal niet de annexatie zijn van de Vlaamse, Waalse en Bataafse gewesten bij een van de grote buurlanden, maar wel de confederatie van deze gewesten en de oprichting van een grote en machtige federatieve Republiek."
Pleiten voor een drieledige (con-)federatie van Vlaanderen, Wallonië en Holland komt toch al flink in de buurt.

[Kristof Vermassen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat orangisme is nog zeer lang levendig gebleven. Zo schreef de socialist in Le Peuple in 1886 (publicatie oorspronkelijk in het Frans, nota bene):
"Het gevolg van het algemeen stemrecht in België en Holland zal niet de annexatie zijn van de Vlaamse, Waalse en Bataafse gewesten bij een van de grote buurlanden, maar wel de confederatie van deze gewesten en de oprichting van een grote en machtige federatieve Republiek."
Pleiten voor een drieledige (con-)federatie van Vlaanderen, Wallonië en Holland komt toch al flink in de buurt.

Bijzonder interessant. Om welke socialist gaat het? Vanwaar hebt u deze bronverwijzing? Is het mogelijk het gehele artikel te lezen?

p.s.: in het Frans in Le Peuple lijkt me wel logisch.
p.p.s.: het gaat hier wel niet (noodzakelijk) om een flamingant

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Vermassen

Kan u eventueel een verwijzing geven naar die anti-Belgische teksten?

Als ik de socialist Boersens in 1905 in Vooruit zie schrijven over de Belgische driekleur:
"O nationale vunze vod, zonder ziel, zonder zinnebeeld voor den arbeider, sla in den storm der staatkunde, gerust tot flarden en waai te niet naar de vier windstreken der aarde"
...dan denk ik dat het anti-Belgiscisme al veel ouder is dan de zogezegde Duitse "Flamenpolitik" (één van de zovele verzinseltjes van dat historicusje van het zevende knoopsgat: Lode Wils).

Of wat te denken van het lied "In Belgenland" dat in 1887 gepubliceerd werd in Vooruit?
"Waar wordt het volk bedrogen
zo werkzaam bovenal?
miskend en uitgezogen
door 't vurige kapitaal?
In Belgenland!
In Belgenland!"

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Vermassen

Bijzonder interessant. Om welke socialist gaat het? Vanwaar hebt u deze bronverwijzing? Is het mogelijk het gehele artikel te lezen?

Jean Volders, in het artikel "La république des provences unies".
Le Peuple van 1 september 1886. (pg 1)

[Kristof Vermassen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Als ik de socialist Boersens in 1905 in Vooruit zie schrijven over de Belgische driekleur:
"O nationale vunze vod, zonder ziel, zonder zinnebeeld voor den arbeider, sla in den storm der staatkunde, gerust tot flarden en waai te niet naar de vier windstreken der aarde"
...dan denk ik dat het anti-Belgiscisme al veel ouder is dan de zogezegde Duitse "Flamenpolitik" (één van de zovele verzinseltjes van dat historicusje van het zevende knoopsgat: Lode Wils).

Of wat te denken van het lied "In Belgenland" dat in 1887 gepubliceerd werd in Vooruit?
"Waar wordt het volk bedrogen
zo werkzaam bovenal?
miskend en uitgezogen
door 't vurige kapitaal?
In Belgenland!
In Belgenland!"

Ik meen dat u een (begrijpelijk) misverstand maakt. De socialisten richtten zich niet tegen de Belgische staat an sich, maar wel tegen de burgerlijke staat België.

Waarom u L. Wils dan weer beschrijft in onaangename bewoordingen is me geheel onduidelijk.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Vermassen

Ik meen dat u een (begrijpelijk) misverstand maakt. De socialisten richtten zich niet tegen de Belgische staat an sich, maar wel tegen de burgerlijke staat België.

In hoeverre kan je dat onderscheid maken?

[Kristof Vermassen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

In hoeverre kan je dat onderscheid maken?

De vijand van de BWP was de burgerij, de burgerij incarneerde zich in de burgerlijke staat. De burgerlijke staat moest omgevormd worden tot een socialistische (marxistische, althans in theorie) staat. Het was geloof ik, E. Vandervelde die stelde dat niet zozeer de kreet "leve de Koning!" hem stoorde, maar wel de betekenis "leve het kapitaal" die hij daarin meende te ontwaren.

Dit citaat uit Vooruit van 4 augustus 1904 illustreert wat ik bedoel:

De Groeninger Kouter is de bedevaartplaats der Vlaamse zotten, het Waterlooplein dat van de Franse chauvinisten en België bereidt zich voor, in navolging van andere naties, om een gewelddaad van 1830 te herdenken

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Vermassen

Dit citaat uit Vooruit van 4 augustus 1904 illustreert wat ik bedoel:

Nochtans hangt er in het Kortrijkse museum over de Guldensporenslag een affiche die de socialisten oproept om massaal de 600-jarige verjaardag (dat was dus in 1902) van de Guldensporenslag te vieren.

En neem bijvoorbeeld dit pamflet uit 1893 (ook van de Gentse BWP):
"Op! Volk van Vlaanderen!
Gij hebt tegen geduchter vijanden dan de verguizers van uw recht gestreden. De leeuwenmaan geschud, en getoond dat de Leeuw van Vlaanderen niet ontaard is, al denken de volksvijanden hem gemuilband! Zijn gebrul schudde het Vlaamsche Volk wakker! Een kreet van verontwaardiging klinke zoo luid over gansch Vlaanderen, dat hij de Regeerders en Kamerleden met angst vervulle! VLAANDEREN DEN LEEUW! 'T ALGEMEEN STEMRECHT IS IN GEVAAR!"

[Kristof Vermassen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Nochtans hangt er in het Kortrijkse museum over de Guldensporenslag een affiche die de socialisten oproept om massaal de 600-jarige verjaardag (dat was dus in 1902) van de Guldensporenslag te vieren.

En neem bijvoorbeeld dit pamflet uit 1893 (ook van de Gentse BWP):
"Op! Volk van Vlaanderen!
Gij hebt tegen geduchter vijanden dan de verguizers van uw recht gestreden. De leeuwenmaan geschud, en getoond dat de Leeuw van Vlaanderen niet ontaard is, al denken de volksvijanden hem gemuilband! Zijn gebrul schudde het Vlaamsche Volk wakker! Een kreet van verontwaardiging klinke zoo luid over gansch Vlaanderen, dat hij de Regeerders en Kamerleden met angst vervulle! VLAANDEREN DEN LEEUW! 'T ALGEMEEN STEMRECHT IS IN GEVAAR!"

Ja maar, let op: zelfs als dit om een zuiver flamingantisch pamflet gaat, dan nog wil dat niets zeggen. Vergeet niet: voor Wereldoorlog I riepen de Vlaamsgezinden op om op 11 juli de driekleur buiten te hangen. Of, bondiger gezegd: pro-flamingantisch voor WO I is niet anti-Belgisch, integendeel de twee waren complementair

Bovendien was de Vlaamse Beweging vertakt in alle politieke partijen en kon 1302 dus op allerlei manieren gebruikt worden, de liberale voorstelling (1302 als vrijheidsstrijd), de katholieke voorstelling (1302 als strijd om eigen waarden en deugden te behouden), de Belgisch-nationalistische voorstelling (1302 als Belgische onafhankelijkheidsstrijd avant la lettre) enz.

Ik denk niet dat er tussen de geschriften die jij aanhaalt en wat ik hier aanhaalde een fundamentele tegenspraak bestaat, integendeel: het toont een zeker socialistisch opportunisme aan waarbij elke beweging of gedachtestroom - al naar gelang het beliefde - 't zij voor of tegen het "establishment" gebruikt kon worden.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Vermassen

Of, bondiger gezegd: pro-flamingantisch voor WO I is niet anti-Belgisch, integendeel de twee waren complementair

Dat is te simplistisch gesteld. Zo waren er binnen de BWP behoorlijk wat anti-Belgische tendensen (vooral in Gent). Die waren niet enkel tegen de burgerlijke staat gekeerd, maar ook tegen België 'as such'. Vanaf WOI is dat anti-belgicisme stilaan verdwenen bij de BWP.
Voor de burgerlijke flaminganten daarentegen was België in de 19e eeuw nog veelal complementair met flamingantisme. In tegenstelling tot de sociaal-democratie zijn zij net vanaf WOI een anti-Belgische koers gaan varen.

[Kristof Vermassen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat is te simplistisch gesteld. Zo waren er binnen de BWP behoorlijk wat anti-Belgische tendensen (vooral in Gent). Die waren niet enkel tegen de burgerlijke staat gekeerd, maar ook tegen België 'as such'.

Daar is bij mijn weten geen bewijs van.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Vermassen

Daar is bij mijn weten geen bewijs van.

Een aanrader: http://www.lannoo.com/Content/lannoo...itelcode=11682

[Kristof Vermassen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Een aanrader: http://www.lannoo.com/Content/lannoo...itelcode=11682

Zonder uw link te volgen: u gaat me nu doorverwijzen naar het Rode Vaderland... maar dat héb ik al gelezen.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Vermassen

Toch twee bedenkingen:

1° Dit ging nog niet uit van de Vlaamse Beweging

De Vlaamse Beweging is geen geregistreerd handelsmerk of een vaste organisatie met bv. een vzw-structuur. Die is zeer divers en kan ook die orangisten omvatten. Er is ook geen moment "vanaf nu is het" dat die orangisten overgegaan zijn in de Vlaamse beweging. Ik vind dat u dat ook weer te zwart-wit ziet.

2° Daarmee is nog steeds geen eerste publicatie omtrent een bestuurlijke scheiding gegeven

Daar heb je dat weer. Anti-belgicisme is meteen "bestuurlijke scheiding". Als de orangisten in 1831 gelijk hadden gekregen, was er juist een bestuurlijke scheiding ongedaan gemaakt én was er een daad tegen de staat België uitgevoerd.

Kijk Kristof, in de voorbije 2 eeuwen zijn er een heleboel mensen tegen de gang van zaken in België geweest. De enen uitten dat door de staat te willen vernietigen door ofwel zijn ontstaan ongedaan te maken ofwel door hem op te splitsen, de anderen door hem te willen hervormen. Her en der zijn teksten opgedoken of acties geweest, vaak marginale vlugschriften die vanuit groupuscules kwamen van hoogstens 10 man, soms ook van een grote massabeweging zoals de Marsen op Brussel, hoewel in se niet separatistisch.

Daar "het" moment uit willen halen wanneer "de" Vlaamse beweging zich tot het separatisme heeft bekeerd is een vraag waar je nooit antwoord op zal krijgen omdat dat ene moment niet bestaat en er niet zo iets is als "de" Vlaamse beweging.

Zo lang je dat niet begrijpt, zal je op je honger blijven zitten omdat je vertrekt vanuit verkeerde uitgangspunten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

De Vlaamse Beweging is geen geregistreerd handelsmerk of een vaste organisatie met bv. een vzw-structuur. Die is zeer divers en kan ook die orangisten omvatten. Er is ook geen moment "vanaf nu is het" dat die orangisten overgegaan zijn in de Vlaamse beweging. Ik vind dat u dat ook weer te zwart-wit ziet.



Daar heb je dat weer. Anti-belgicisme is meteen "bestuurlijke scheiding". Als de orangisten in 1831 gelijk hadden gekregen, was er juist een bestuurlijke scheiding ongedaan gemaakt én was er een daad tegen de staat België uitgevoerd.

Kijk Kristof, in de voorbije 2 eeuwen zijn er een heleboel mensen tegen de gang van zaken in België geweest. De enen uitten dat door de staat te willen vernietigen door ofwel zijn ontstaan ongedaan te maken ofwel door hem op te splitsen, de anderen door hem te willen hervormen. Her en der zijn teksten opgedoken of acties geweest, vaak marginale vlugschriften die vanuit groupuscules kwamen van hoogstens 10 man, soms ook van een grote massabeweging zoals de Marsen op Brussel, hoewel in se niet separatistisch.

Daar "het" moment uit willen halen wanneer "de" Vlaamse beweging zich tot het separatisme heeft bekeerd is een vraag waar je nooit antwoord op zal krijgen omdat dat ene moment niet bestaat en er niet zo iets is als "de" Vlaamse beweging.

Zo lang je dat niet begrijpt, zal je op je honger blijven zitten omdat je vertrekt vanuit verkeerde uitgangspunten.

Volgens mij wilt hij dat ook helemaal niet begrijpen noch weten. Hij wil gewoon het anti-belgische gevoelen promoten.

[Kristof Vermassen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Volgens mij wilt hij dat ook helemaal niet begrijpen noch weten. Hij wil gewoon het anti-belgische gevoelen promoten.

Helemaal niet. Integendeel zelfs.

[toccata]

Hoe komen jullie aan die oude nummers van de Vooruit/le Peuple?
Is er ergens een site ofzo? (ben nogal fel geïnteresseerd in oude socialistische/communistische bladen)
Dankuwel

[filosoof]

1798-1998 Boerenkrijg, de mythische oorsprong van de Vlaamse Bewegeing

[Hans1]

.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door jOOSt

Ik zou ook even willen aanhalen dat vele Orangisten franstalig waren.
Hier een interessant stukje: http://lvb.net/item/5838
De bewering dat het Nederlands opgedrongen werd aan de Franstaligen is zuivere lulkoek, zoals zovele Belgistische fabeltjes.

Daartegenover staan 2 Vlaams-nationalistische fabeltjes:

1) dat het Frans overal werd opgedrongen zoals in Frankrijk, zelfs op lokaal niveau;
2) dat het België van 1830 een centralistische staat was.

Het omgekeerde is telkens waar omdat 1) buiten de burgerij iedereen in het noorden Zuid-Nederlandse dialecten sprak en bleef spreken, ook op school en op et werk i.t.t. in Frankrijk en 2) het België van 1830 zeer gedecentraliseerd was op basis van de 9 provincies, veel meer dan vandaag het geval is.