Rechtvaardigere belastingsmaatregelen

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Bwa, dat weet ik niet zo. Ik heb er vooral vastgesteld dat heel wat clichés die mensen van hier hebben over Amerikanen compleet fout zijn. De meeste Amerikanen waarmee ik een gesprek ben aangegaan hadden een ruimere visie en dachten niet zozeer in clichés over Europeanen.

Ik ben er zelf nog niet geweest. Ik kan dus enkel maar spreken obv wat ik ervan hoorde en las.
Zo weet ik dat het niet ongewoon is dat men vraagt of er in Europa internet, electriciteit, een frigo, een regering, een ziekenhuis etcetera zijn.
Het hangt er natuurlijk vanaf wie je ondervraagt, en hoe representatief die groep is. (Waarmee ik niet wil zeggen dat de groep waaraan ik denk dat per definitie meer is dan degene waar jij mee sprak. )

Pardon? Ik ben zelf geen libertariër en je kan Amerika nu toch ook bezwaarlijk een libertarische staat noemen.

Een staat die vrijheid propageert? Hoe kom ik erbij?

Van heel wat sukkelaars is het ook enkel en alleen hun eigen schuld, maar zo zal je het wss nog niet bekeken hebben.

Dat wordt een semantische kwestie over de definitie van sukkelaar.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Egoïsme en harteloosheid zijn misdrijf noch misdaad. Moreel verwerpelijk, dat wel. Maar net zoals men het recht heeft om er weerzinwekkende ideeën op na te houden, is abject gedrag aanvaardbaar zolang het wordt uitgeoefend binnen de grenzen van het zelfbeschikkingsrecht.


Is it logically possible that there could be no crime? Sure. Everyone could voluntarily choose to respect others' rights. Then there would be no crime. It's easy to imagine. But given our experience with human nature and interaction, it is safe to say that there will always be crime. Nevertheless, we still proclaim crime to be evil and unjustified, in the face of the inevitability of its recurrence. So to my claim that crime is immoral, it would just be stupid and/or insincere to reply, "but that's an impractical view" or "but that won't work", "since there will always be crime." The fact that there will always be crime - that not everyone will voluntarily respect others' rights - does not mean that it's "impractical to oppose it; nor does it mean that crime is justified.It does not mean there is some "flaw" in the proposition that 'crime is wrong'. (Stephan Kinsella)

Daar zit natuurlijk waarheid in. Maar dat zal er niet voor zorgen dat ik het zal toejuichen.
Maar wil je hiermee toegeven dat libertarisme het uitvloeisel is van de stemmen van egoïsten, of wat?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Sta me toe te betwijfelen dat een bureaucratisch moloch dat op basis van een aantal onpersoonlijke op papier geschreven regeltjes bepaalt wie hulpbehoevend is en wie niet, zijn geld (dat van de belastingbetaler dus) beter kan besteden dan die belastingbetaler zélf, die met z'n eigen ogen kan zien wie z'n hulp nodig heeft en wie niet. Zoiets kán je gewoon niet in regels vervatten, en als je het toch doet riskeer je dat mensen net moeite gaan doen om 'binnen de regels' te vallen, terwijl je bij persoonlijke solidariteit net het omgekeerde zal zien .

Daar ben ik het mee eens.
De werkelijkheid is ook veel te complex om te vatten in regels. Zoals ik zei zijn er pakken mensen die daardoor door de mazen van het net glippen.
Iedere individuele situatie zou apart moeten bekeken worden. Maar daarin zou natuurlijk liefst wel enige mate van objectiviteit moeten proberen gehanteerd te worden.

Maar dat wil niet zeggen dat we de, noem het verplichte solidariteit, moeten afschaffen. Ik geloof namelijk niet in de goedheid van de mens. Daarom kan me zoiets beter via de overheid organiseren, teneinde enige overlevingsgarantie te bieden.
Dit omdat ik, met de beste wil van de wereld en in de hoop niemand voor het hoofd te stoten, gewoonweg niét geloof dat men effectief ook zal overgaan tot vrijwillige solidariteit. Ik denk niet dat men zijn zieke medemens spontaan en vrijwillig zal steunen. Zeker niet in een stuurloze libertarische samenleving zonder overheid die is overgeleverd aan de grillen van de wereldeconomie en bazen van multinationals waarin ieder moet knokken voor een beetje persoonlijke bezit.

[Percalion]

Amerika, naar 't schijnt is er daar een goed Thais restaurant.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Percalion en AH'tje, ik raad jullie aan het geld dat jullie spenderen aan congresjes die Van Dun geeft bij te wonen eens te sparen om het uit te geven aan een reis in een land waar de overheid geen of pakken minder geld uitgeeft aan gezondheidszorg. Ik ben benieuwd naar jullie verslag.

Misschien concluderen ze dan wel dat bevolkingsgezondheid voornamelijk een geografische kwestie is; landen gelegen rond het evenaargebied scoren immers quasi zonder uitzondering slecht op het vlak van bevolkingsgezondheid. Dat zal natuurlijk niet zijn waar je naartoe wil, maar wat probeer je eigenlijk te insinueren met een dergelijke opmerking? Dat meer overheidsuitgaven aan gezondheidszorg tot een gezondere bevolking leiden?

Er bestaat geen dergelijke eenvoudige relatie hoor:

Bokhari, Farasat A.S.; Yunwei Gai & Pabloovernment health Gottret (2007) G expenditures and health outcomes.
In: Health Economics, 16, 3, pp. 257-273
Byrne, Pietz, Woodard, Petersen (2007) Health care funding levels and patient outcomes: a national study.
In: Health Economics, 16, 4, pp. 385-393


Volgens cijfers van de WHO bedroegen de totale overheidsuitgaven aan gezondheidszorg in de VS in 2000 trouwens $1992 per hoofd van de bevolking, minder dan in koploper Noorwegen ($2412, tegen gemiddelde wisselkoers), maar meer dan in o.a. België ($1379), Zweden ($1685) en Canada ($1483).

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Daar zijn de Amerikanen voor bekend hé.
Had je een beetje verder uitgehoord, dan zal ook heel vaak blijken dat ze niét weten hoe het er elders aan toe gaat. (Ze denken dat hun land de anderen ver voor is...)

Net zoals er hier universiteitsstudenten zijn die VTM-reportages nodig hebben om te weten dat niet enkel Hiroshima, maar ook Nagasaki, door een Amerikaanse atoombom werd getroffen. Ik vraag me echter af wat je met een dergelijke opmerking beoogt? Bij mij wek je er in elk geval enkel de indruk mee dat je denkt beter te weten hoe mensen zouden moeten leven dan zijzelf.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Daar zit natuurlijk waarheid in. Maar dat zal er niet voor zorgen dat ik het zal toejuichen.

Ik uiteraard wel; vandaar dat ik ook schreef: "Moreel verwerpelijk, dat wel".

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Maar wil je hiermee toegeven dat libertarisme het uitvloeisel is van de stemmen van egoïsten, of wat?

Het is het verschil tussen dwang en vrijheid.

Stelt u zich voor dat u over straat loopt, zonder zich met iemand te bemoeien, en plotseling oog in oog staat met een overvaller. Zonder zich iets aan te trekken van uw wensen en gevoelens, slaat hij u neer, grijpt uw portemonnee, en loopt rustig weg terwijl u uw wonden likt. Indien er zoiets als een vrije handeling bestaat, dan is dit het wel. Niet alleen veroordeelt u de overvaller; u en anderen zullen hem willen straffen, en zullen woede en wrok voelen zolang hij vrij rondloopt. Hij is verantwoordelijk voor het verlies van uw portemonnee en voor uw gekwetste gemoedsrust: hij handelde opzettelijk bij het veroorzaken van uw lijden, en bekommerde zich nergens om, behalve om zijn eigen voordeel. (Scruton, 2000:106)


You can't trust people, they're evil. Hence, make them kings and government officials!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Cijfers graag.

Total health care spending, now amounting to 16% of the gross domestic product, is projected to reach 20% in just 7 years.

Ik geloof dat de bron wel betrouwbaar is: http://www.gvhv.be/nl/wordpress/?p=604

Dat is minder dan België, maar ik ben zeker dat u de cijfers van België kan opzoeken.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

een hoop wazig gelul over zelfbeschikkingsrecht, zijn dat ook 'argumenten'?

Voor iemand wiens hele denken en doen bepaald wordt door de maatschappij waarschijnlijk niet... Maar zo'n types zijn dan ook maar te beklagen.

of is dat bladvulling om tot libertarische teksten, ja zelfs boeken te komen.
een krampachtige poging om wat soortelijk gewicht te krijgen als filosofische strekking. een schreeuw om ernstig genomen te worden, want zelfs de donkerblauwste liberaal moet hoogstens eens meewarig glimlachen om dat libertarisme.
een tekening van mickey mouse zegt even veel over de inhoud van het libertarisme. vat het zelfs een beetje samen.

Beter een blad met iets erop als samenvatting, dan een leeg blad me dunkt

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Percalion en AH'tje, ik raad jullie aan het geld dat jullie spenderen aan congresjes die Van Dun geeft bij te wonen eens te sparen om het uit te geven aan een reis in een land waar de overheid geen of pakken minder geld uitgeeft aan gezondheidszorg. Ik ben benieuwd naar jullie verslag.

Nog één die Dies vergeten is:

There appears to be no link between the size of the state welfare budget and the average level of wellbeing. In countries with generous social insurance people do not live longer, healthier or happier than in equally affluent countries with more meager schemes. Increases or decreases in the collective insurance expenditure also appear unrelated to a rise or fall in the level of longevity, health and happiness.

There is no link either between the size of the state welfare budget and equality in wellbeing being citizens. In countries with generous social insurance the dispersion of health and happiness is not smaller than in equally affluent countries with more limited collective insurance. Nor are increases or retrenchments in the social insurance expenditure linked with a rise or fall in inequality in health and happiness between citizens.

VEENHOVEN, R. (2000), 'Wellbeing in the Welfare State: Level not higher, distribution not more equitable' in: Journal of Comparative Policy Analysis, 2000, vol 2, pp 91-125

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Amerika, naar 't schijnt is er daar een goed Thais restaurant.

Het nieuwe Nederlandse leesteken zou dringend ingevoerd moeten worden.

Maar goed. Indien er dingen in een samenleving misgaan, is dat meestal koren op de molen voor de meest extremistische kampen in de samenleving, wat leidt tot een polarisering en de spanningen enkel nog groter maakt.
Die extremisten pleiten echter meestal voor remedies die nog veel erger zijn dan de kwaal. En dat is het probleem van het libertarisme.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Misschien concluderen ze dan wel dat bevolkingsgezondheid voornamelijk een geografische kwestie is; landen gelegen rond het evenaargebied scoren immers quasi zonder uitzondering slecht op het vlak van bevolkingsgezondheid.

Ja, want van logisch redeneren hebben ze blijkbaar niet veel kaas gegeten hé.

Dat zal natuurlijk niet zijn waar je naartoe wil, maar wat probeer je eigenlijk te insinueren met een dergelijke opmerking? Dat meer overheidsuitgaven aan gezondheidszorg tot een gezondere bevolking leiden?

Efficiëntere uitgaven vooral.
Ik ben daarom nog voor evidence based uitgaven.

Er bestaat geen dergelijke eenvoudige relatie hoor:

Bokhari, Farasat A.S.; Yunwei Gai & Pabloovernment health Gottret (2007) G expenditures and health outcomes.
In: Health Economics, 16, 3, pp. 257-273
Byrne, Pietz, Woodard, Petersen (2007) Health care funding levels and patient outcomes: a national study.
In: Health Economics, 16, 4, pp. 385-393

Neen, dat weet ik. Zo kort door de bocht wou ik ook niet gaan.
Maar het is niet omdat die eenvoudige causale relatie er nu eenmaal niet is (wat komt door een niet geweldige werking van onze overheid, dat geef ik grif toe) dat de overheid volledig afschaffen de meest prefeerbare optie is.

Volgens cijfers van de WHO bedroegen de totale overheidsuitgaven aan gezondheidszorg in de VS in 2000 trouwens $1992 per hoofd van de bevolking, minder dan in koploper Noorwegen ($2412, tegen gemiddelde wisselkoers), maar meer dan in o.a. België ($1379), Zweden ($1685) en Canada ($1483).

Net zoals er hier universiteitsstudenten zijn die VTM-reportages nodig hebben om te weten dat niet enkel Hiroshima, maar ook Nagasaki, door een Amerikaanse atoombom werd getroffen.

Leerkrachten die dat nodig hebben eerder. Fora helpen de leerlingen van die leerkrachten meestal al verder.

Ik vraag me echter af wat je met een dergelijke opmerking beoogt? Bij mij wek je er in elk geval enkel de indruk mee dat je denkt beter te weten hoe mensen zouden moeten leven dan zijzelf.

Dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Ik uiteraard wel; vandaar dat ik ook schreef: "Moreel verwerpelijk, dat wel".

Dat begrijp ik niet? Wil je zeggen dat je een visie steunt die moreel verwerpelijk is? (Ik ga er dus maar van uit dat bovenstaande ironisch bedoeld.)

Het is het verschil tussen dwang en vrijheid.

Stelt u zich voor dat u over straat loopt, zonder zich met iemand te bemoeien, en plotseling oog in oog staat met een overvaller. Zonder zich iets aan te trekken van uw wensen en gevoelens, slaat hij u neer, grijpt uw portemonnee, en loopt rustig weg terwijl u uw wonden likt. Indien er zoiets als een vrije handeling bestaat, dan is dit het wel. Niet alleen veroordeelt u de overvaller; u en anderen zullen hem willen straffen, en zullen woede en wrok voelen zolang hij vrij rondloopt. Hij is verantwoordelijk voor het verlies van uw portemonnee en voor uw gekwetste gemoedsrust: hij handelde opzettelijk bij het veroorzaken van uw lijden, en bekommerde zich nergens om, behalve om zijn eigen voordeel. (Scruton, 2000:106)

Dat blijkt in de praktijk wel eens serieus fout te lopen hé.

You can't trust people, they're evil. Hence, make them kings and government officials!

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is minder dan België, maar ik ben zeker dat u de cijfers van België kan opzoeken.

Zo voer je geen discussie hé maatje.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Nog één die Dies vergeten is:

There appears to be no link between the size of the state welfare budget and the average level of wellbeing. In countries with generous social insurance people do not live longer, healthier or happier than in equally affluent countries with more meager schemes. Increases or decreases in the collective insurance expenditure also appear unrelated to a rise or fall in the level of longevity, health and happiness.

There is no link either between the size of the state welfare budget and equality in wellbeing being citizens. In countries with generous social insurance the dispersion of health and happiness is not smaller than in equally affluent countries with more limited collective insurance. Nor are increases or retrenchments in the social insurance expenditure linked with a rise or fall in inequality in health and happiness between citizens.

VEENHOVEN, R. (2000), 'Wellbeing in the Welfare State: Level not higher, distribution not more equitable' in: Journal of Comparative Policy Analysis, 2000, vol 2, pp 91-125

Dat hangt er natuurlijk allemaal vanaf hoe de staat haar gezondheidsuitgaven precies doet.
Als je voor iedere verkoudheid een CT-scan laat maken en 50 van die machines laat plaatsen en iedereen slaap-, kalmeermiddelen en pijnstillers �* volonté voorschrijft heb je ook een heel hoge gezondheidskost. Of je bevolking daar beter van wordt is nog maar de vraag. Daarom ben ik dus heel erg voorstander van een evidence based beleid, obv een evidence based medicine die zich ook heel erg richt op preventie. Dat laatste kost veel minder, plus het welzijn van de mensen blijft er erg hoog door. Niets is effeciënter dan oorzaakbetrijding.

Dat is geen pleidooi tégen de overheid. Maar wel één voor een meer efficiënt staatsbeleid, en liefst een evidence based. Maar we hadden geel libertariërs nodig om te ontdekken dat dat beter kon.
Wat jullie doen is, zoals ik al zei, het kind met het badwater weggooien.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat is geen pleidooi tégen de overheid.

toch wel, alleen word je niet graag met de consequentie ervan geconfronteerd.

Wanneer je de contradictie ontdekt, kies je toch maar voor het confortabele gevoel dat je krijgt als je jezelf "sociaal" kan noemen. De inhoud (if any) van dat begrip is dan van geen belang, je bent bij "de goei"

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het nieuwe Nederlandse leesteken zou dringend ingevoerd moeten worden.

Maar goed. Indien er dingen in een samenleving misgaan, is dat meestal koren op de molen voor de meest extremistische kampen in de samenleving, wat leidt tot een polarisering en de spanningen enkel nog groter maakt.
Die extremisten pleiten echter meestal voor remedies die nog veel erger zijn dan de kwaal. En dat is het probleem van het libertarisme.

Ik vind het eigenlijk nét iets erger dat sommige mensen lopen te zeiken over Rechtvaardigheid en Sociaal Zijn en andere Grote Woorden zonder ook maar één keer te proberen uit te leggen wat ze daar in godsnaam mee bedoelen. De frustratie wordt natuurlijk alleen maar groter als die personen ook nog niet in staat blijken te zijn om het simpele onderscheid tussen vrijwillige en gedwongen handelingen in te zien. Zoals ik al zei: het is het verschil tussen seks uit liefde en seks onder dwang.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

toch wel, alleen word je niet graag met de consequentie ervan geconfronteerd.

Wanneer je de contradictie ontdekt, kies je toch maar voor het confortabele gevoel dat je krijgt als je jezelf "sociaal" kan noemen. De inhoud (if any) van dat begrip is dan van geen belang, je bent bij "de goei"

²

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

toch wel, alleen word je niet graag met de consequentie ervan geconfronteerd.

Tuurlijk niet. Dat gaat in tegen alle regels van de logica.
Ik ben eens benieuwd of jij alles wat niet superefficiënt werkt buitengooit.
En vertel me eens hoe je ervoor zal zorgen dat de samenleving superefficiënt werkt ZONDER overheid.

Wanneer je de contradictie ontdekt, kies je toch maar voor het confortabele gevoel dat je krijgt als je jezelf "sociaal" kan noemen. De inhoud (if any) van dat begrip is dan van geen belang, je bent bij "de goei"[/quote]

Ik doe niet mee aan poco-gedoe. Laat je veronderstellingen over mij dus maar achterwege.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik ben eens benieuwd of jij alles wat niet superefficiënt werkt buitengooit.

Iets dat niet efficiënt werkt, had in de eerste plaats niet als systeem geïmplementeerd mogen worden...
Laat je het wel zo ver komen, dan moet je idd het lef hebben dat terug buiten te smijten, ipv als een angstige struisvogel je kop in het zand te steken, en schrik te hebben van alles wat afwijkt van hetgeen je gewoon bent.

Denk je dat bedrijven wel de luxe hebben om op jaarbasis miljoenen te investeren in inefficiënte zaken?

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Zo weet ik dat het niet ongewoon is dat men vraagt of er in Europa internet, electriciteit, een frigo, een regering, een ziekenhuis etcetera zijn

"zo weet ik ..." hoe is het mogelijk.
En dan heb ik het niet over het feit dat iemand zich dat in de US zou afvragen. Die disclaimers (om je in te dekken) die je erna bijschrijft kunnen niet verhelen hoe narrow-minded jij bent.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik doe niet mee aan poco-gedoe. Laat je veronderstellingen over mij dus maar achterwege.

Je bent hier anders toch al een hele thread lang je eigen morele superioriteit zo ontzettend hard aan het afficheren vind ik.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Je bent hier anders toch al een hele thread lang je eigen morele superioriteit zo ontzettend hard aan het afficheren vind ik.

??

Wat ik wel even duidelijk wil stellen:

Ik vind jullie, de aanhangers van het libertarisme, geen stelletje egoïsten. Ik denk dat het niet jullie bedoeling is om onze samenleving te verzieken maar dat jullie net het beste willen. (Verbeter me als ik fout ben.) Alleen hebben jullie een heel ander idee over hoe dat bereikbaar is dan ik.
[Degenen die ik ontmoet heb bleken zelfs toffe en sympathieke kerels te zijn. Alleen kon er zelfs geen kusje vanaf. (En was ik niet erg spraakzaam wegens barstende hoofdpijn.)]

Maar ik begrijp niet dat jullie nalaten om te kijken naar wie deze meningen vooral propageert en jullie vervolgens afvragen waarom dat zo zou zijn. Het is toch flagrant dat het vooral de allerrijksten zijn die het liberalisme promoten. En zelden zal iemand iets promoten waar hij zelf persoonlijk nadeel bij heeft.

Als we terug zullen gaan naar een samenleving zonder enige overheidsregulatie, keren we in no time terug naar tijden pre-middeleeuwen in een tijdperk dat niet veel zal verschillen van dit hier:



En zal het leven voor de mens even hard zijn als dat voor een wild dier in de natuur, dat wanneer het door een ongeval of ziekte minder krachten heeft, ten dode opgeschreven is.

Daarenboven hebben jullie nog altijd niet gezegd wat jullie zullen doen om te voorkomen dat multinationals onderling prijsafspraken maken.
En ik denk niet dat het moeilijk is om te zien dat het vooral zal leiden tot een globalisering waarbij uiteindelijk één bedrijf alle kleintjes opslokt en zo goed als alleen alleen zal zijn in zijn prijszetting en dus eigenlijk een monopolie zal hebben. Van vrije marktwerking is dan al lang geen sprake meer.

Bovendien zal van onze gehele aarde al snel niet meer veel overblijven, dan van Paaseiland.