Wie betaalt het libertarisme? - Pagina 7

toccata · 29 maart 2008, 16:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

waarom hebben de vakbonden bankrekeningen in zwitserland? Is Cortebeeck een libertarier?

Dat is toch logisch
Ze moeten toch ergens een veilige stakingskas hebben

born2bewild · 29 maart 2008, 16:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

Dat is toch logisch
Ze moeten toch ergens een veilige stakingskas hebben

is die hier niet veilig dan? Wie anders dan de staat kan er met zijn poten aanzitten?

AdrianHealey · 29 maart 2008, 18:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

En niet opgeven hé. Corruptie in de zin dat partij X minder wordt beschermd dan partij Y, in de zin dat partij X met andere strafmaten wordt behandeld dan partij Y, etc. omdat X en Y meer of minder betalen. Weeral geld dus.

X minder bescherming dan Y? Wat is daar het probleem mee? Wat is daar 'corruptie' aan?

X en Y zijn a priori niet hetzelfde, waarom zouden die 'hetzelfde' behandeld moéten worden? Als x veel geld heeft en kan bekomen dat een slachtoffer van hem akkoord gaat met een settlement, heb ik dat niet te veroordelen. (Als daar geen geweld aan te pas komt, natuurlijk.)

En dergelijke zaken.

AdrianHealey · 29 maart 2008, 18:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

btw, antwoord gewoon eens op de berichten. Het volstaat echt niet om te quoten en dan over iets totaal anders te beginnen, of wat theoretisch gezweem uit te braken. Antwoord gewoon op de concrete case.

Snap je dan niet dat ik de toekomst niet kan voorspellen?

Enfin; 't is zoals met alle communisten. 'Hoe gaan jullie de economie regelen?' 'awel, de overheid gaat dat perfect democratisch plannen en uitvoeren', 'ach zo, is de wereld dan zo moduleerbaar?', 'ja, natuurlijk!'

Zie, de wereld is dat niet. 'Concrete' oplossingen kan ik dus niet geven, ik kan namelijk de toekomst niet voorspellen.

AdrianHealey · 29 maart 2008, 18:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

lieve adrian.
ben je wel zeker dat je dat libertarisme echt wilt?
ik weet namelijk niet zo of dat wel in jouw voordeel gaat uitdraaien.
misschien is het wel dankzij de ordehandhaving en het geweldmonopolie van de Staat dat jouw leuke snoet nog enigzins ongeschonden is.

Ik denk dat het in ieder geval is door dat iemand anders zorgt dat mijn agressor gestraft wordt, ja. Ik zelf ben maar een mager krielkippetje.

liberalist_NL · 29 maart 2008, 18:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik denk dat het in ieder geval is door dat iemand anders zorgt dat mijn agressor gestraft wordt, ja. Ik zelf ben maar een mager krielkippetje.

Waarschijnlijk loop jij op straat dan hele andere verhalen te verkondigen dan hier.

AdrianHealey · 29 maart 2008, 18:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Waarschijnlijk loop jij op straat dan hele andere verhalen te verkondigen dan hier.

Nee, niet echt.
Maar ik loop op straat dan ook niet echt 'verhalen te verkondigen', feitelijk.

liberalist_NL · 29 maart 2008, 18:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Nee, niet echt.
Maar ik loop op straat dan ook niet echt 'verhalen te verkondigen', feitelijk.

Ik had je ook niet echt genomen voor een Sokratesfiguur, hoor.

AdrianHealey · 29 maart 2008, 18:43

Op straat doe ik mee aan flashmobs.

Percalion · 29 maart 2008, 20:01

Intussen zie ik nog geen enkele verklaring van niet-libertariërs over hoe ze gaan voorkomen dat de staat haar geweldmonopolie gebruikt om mensen te kloten. Het is nochtans een even groot probleem als het probleem van het anarchokapitalisme. Er zijn staten die zes miljoen joden afgevoerd hebben naar gaskamers; er zijn staten die miljoenen burgers een gewisse dood ingejaagd hebben middels oorlog; er zijn staten die hun burgers martelen en tot dwangarbeid verplichten; er zijn staten die hun burgers opsluiten zonder eerlijk proces. Als het probleem inderdaad is dat mensen elkaar genadeloos de kop inslaan van zodra ze daar de kans toe zien, dan is de enige logische conclusie dat de staat absoluut geen oplossing biedt voor dat probleem.

In het Westen zijn we verwend, althans in dit deel van het Westen; we hebben toch al een goeie zestig jaar geen militair onderdrukkend dictatoriaal regime meegemaakt. Spanje en Griekenland, Portugal en het hele Oostblok hebben echter wel wat minder positieve ervaringen met "de staat" als goede herder in de afgelopen halve eeuw. Dat geldt bij uitbreiding ook voor de Afrikaanse kolonies, die bij hun onafhankelijkheid haast allemaal op democratische leest geschoeid werden.

Indien de 'burgerlijke samenleving' sterk genoeg is om te vermijden dat een staat totalitair wordt, dan is die burgerlijke samenleving a fortiori sterk genoeg om te vermijden dat veel minder machtige groeperingen (minder machtig wegens geen monopolist en geen belastingrecht) een bloedige Totalkrieg beginnen.

Percalion · 29 maart 2008, 20:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Plichten en rechten zijn metafysica, dus daar schiet je ook niet mee op tenzij je bepaalde fenomenen post facto wil legitimeren.

Laat "plichten en rechten" abstract wezen; de aanvaarding van bepaalde overtuigingen door bepaalde mensen is dat niét en kan tot tastbare resultaten leiden. "Gezag" is evengoed een vaag en abstract begrip; het is slechts de aanvaarding van iemands gezag door onderdanen die hem effectief macht verleent.

(Bovendien staat "post" met een accusatief, niet met een ablatief; "post factum".)

Percalion · 29 maart 2008, 20:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Je hebt nog veel werk!

U kan niet ontkennen dat in een rechtstaat het respect voor eigendom en vrijheid ingeschreven staat in de wet. U wil de bescherming ervan afbouwen en die dan heropbouwen op een manier waarvan u zelf nog niet goed weet hoe die ingevuld moet worden.

Als je werkelijk gelooft dat wetten de sleutel tot succes zijn, raad ik je aan om eens op je gemak de Sovjet-grondwet van 1936 te lezen.

Percalion · 29 maart 2008, 20:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Stelling drie wordt overigens al ontkracht door gewoon naar de realiteit te wijzen. Zo eenvoudig is het om het liberalisme compleet af te kraken.

Dat vind ik vreemd; want het is toch juist een uitgesproken links standpunt dat de staat een instrument van de heersende klasse is?!

AdrianHealey · 29 maart 2008, 20:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Als je werkelijk gelooft dat wetten de sleutel tot succes zijn, raad ik je aan om eens op je gemak de Sovjet-grondwet van 1936 te lezen.

Ik wil wel een linkj.

Percalion · 29 maart 2008, 20:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ge snapt het niet hé. Het anarchokapitalisme is enkel mogelijk (in de zin van: een project dat niet gedoemd is op een burgeroorlog af te stevenen) als er maatschappelijk unanieme consensus is. Maw, een theoretische denkoefening, niet meer dan utopische hersenspinsels in Percalions hoofd.
Hoe jammer toch

Dat er een bepaalde mate van aanvaarding van de liberale uitgangspunten (leven, vrijheid, eigendom) moet zijn, betekent niet dat er een unanimiteit moet zijn. Geen enkele maatschappelijke ordening kan zonder aanvaarding van de impliciete of expliciete principes; dat geldt voor staten en dat geldt ook voor anarchokapitalisme.

In Pelgrims fantasierijke hoofd zullen arbeiders het bureau van het management kort en klein slaan. Dat is goed mogelijk, ja; en in een situatie waar iedere arbeider overtuigd marxist is, is het zelfs zeer waarschijnlijk.

Als iedereen ervan overtuigd is dat "de jood" een inferieur schepsel is, dan bestaat de mogelijkheid dat anarchokapitalisme leidt tot een privé-terreur tegen joden. Maar het is uiteraard evident dat zo'n algemeen verspreide jodenhaat óók een systeem mét staat parten zal spelen. Dat verandert dus weinig aan de zaak.

Percalion · 29 maart 2008, 20:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik wil wel een linkj.

http://www.departments.bucknell.edu/...t/1936toc.html

Vooral art. 124 en 125...

Ambiorix · 29 maart 2008, 20:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat vind ik vreemd; want het is toch juist een uitgesproken links standpunt dat de staat een instrument van de heersende klasse is?!

en dan? wil toch niet zeggen dat er geen linkse staat kan zijn? "geld" is ook een instrument van de heersende klasse, daarom is "geld" nog geen liberaal/libertarisch concept.

Ambiorix · 29 maart 2008, 20:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat er een bepaalde mate van aanvaarding van de liberale uitgangspunten (leven, vrijheid, eigendom) moet zijn, betekent niet dat er een unanimiteit moet zijn.

Idd, niet bij socialisme, democratie, of fascisme. Wél bij anarchisme, anarchokapialisme, libertarisme, en aanverwanten.

Ambiorix · 29 maart 2008, 20:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Intussen zie ik nog geen enkele verklaring van niet-libertariërs over hoe ze gaan voorkomen dat de staat haar geweldmonopolie gebruikt om mensen te kloten. Het is nochtans een even groot probleem als het probleem van het anarchokapitalisme.

daar vrees ik voor. Hard zelfs.

Ambiorix · 29 maart 2008, 20:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik denk dat het in ieder geval is door dat iemand anders zorgt dat mijn agressor gestraft wordt, ja. Ik zelf ben maar een mager krielkippetje.

wat doet ge als niemand u wil beschermen en ge hebt geen geld? Antwoord nu eens "to the point"..

29 maart 2008, 20:01	#130
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Intussen zie ik nog geen enkele verklaring van niet-libertariërs over hoe ze gaan voorkomen dat de staat haar geweldmonopolie gebruikt om mensen te kloten. Het is nochtans een even groot probleem als het probleem van het anarchokapitalisme. Er zijn staten die zes miljoen joden afgevoerd hebben naar gaskamers; er zijn staten die miljoenen burgers een gewisse dood ingejaagd hebben middels oorlog; er zijn staten die hun burgers martelen en tot dwangarbeid verplichten; er zijn staten die hun burgers opsluiten zonder eerlijk proces. Als het probleem inderdaad is dat mensen elkaar genadeloos de kop inslaan van zodra ze daar de kans toe zien, dan is de enige logische conclusie dat de staat absoluut geen oplossing biedt voor dat probleem. In het Westen zijn we verwend, althans in dit deel van het Westen; we hebben toch al een goeie zestig jaar geen militair onderdrukkend dictatoriaal regime meegemaakt. Spanje en Griekenland, Portugal en het hele Oostblok hebben echter wel wat minder positieve ervaringen met "de staat" als goede herder in de afgelopen halve eeuw. Dat geldt bij uitbreiding ook voor de Afrikaanse kolonies, die bij hun onafhankelijkheid haast allemaal op democratische leest geschoeid werden. Indien de 'burgerlijke samenleving' sterk genoeg is om te vermijden dat een staat totalitair wordt, dan is die burgerlijke samenleving a fortiori sterk genoeg om te vermijden dat veel minder machtige groeperingen (minder machtig wegens geen monopolist en geen belastingrecht) een bloedige Totalkrieg beginnen. __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.