Zorgt het minimumloon ervoor dat de laagste inkomens meer verdienen? - Pagina 7

Praetorian · 30 maart 2008, 20:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

En Marx was fout. Wat bij uitbreiding betekent jij ook op dat punt.

En op dat 2de: Het is niet omdat jij gelooft dat ieder systeem een compromis is dat het ook zo is. En ook niet omdat het jou beginnen dagen is dat niks zwart/wit is dat het ook zo is.
Maar je mag gerust eens proberen uitleggen waarom ons systeem geen compromis zou zijn.

Marx is fout, alleen heeft niemand kunnen uitleggen waarom hij fout is. Altijd plezant om zo te leven, maar soit.

Straks ga ik zoals een UC-wetenschapper die telepathie-freaks uitdaagde een geldprijs moeten uitschrijven voor degene die eindelijk een geldig bewijs kan leveren waarom Marx fout was.

nun · 30 maart 2008, 20:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Marx is fout, alleen heeft niemand kunnen uitleggen waarom hij fout is. Altijd plezant om zo te leven, maar soit.

Straks ga ik zoals een UC-wetenschapper die telepathie-freaks uitdaagde een geldprijs moeten uitschrijven voor degene die eindelijk een geldig bewijs kan leveren waarom Marx fout was.

Marx was fout, er is bewijs voor. Je hoorde het gewoon nog niet. Naja Marx zei ook een hele hoop goede dingen, maar de dingen waarop het Marxisme op gebaseerd zijn kloppen niet.

Praetorian · 30 maart 2008, 21:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Marx was fout, er is bewijs voor. Je hoorde het gewoon nog niet. Naja Marx zei ook een hele hoop goede dingen, maar de dingen waarop het Marxisme op gebaseerd zijn kloppen niet.

Altijd welkom om mij referenties te geven, 99,5% kans dat ik er één heb ter weerlegging.

Percalion · 30 maart 2008, 21:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Altijd welkom om mij referenties te geven, 99,5% kans dat ik er één heb ter weerlegging.

Ik betwijfel niet dat marxisten gereageerd hebben, maar dat wil nog niet zeggen dat die weerleggingen ook iets inhouden.

Hilferdings reactie op Böhm-Bawerk is bijvoorbeeld flauw. (Naar 't schijnt is zijn Finance Capital wel een aanrader, redelijk wat anarchokapitalisten zijn daar laaiend enthousiast over.)

Praetorian · 30 maart 2008, 21:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik betwijfel niet dat marxisten gereageerd hebben, maar dat wil nog niet zeggen dat die weerleggingen ook iets inhouden.

Hilferdings reactie op Böhm-Bawerk is bijvoorbeeld flauw. (Naar 't schijnt is zijn Finance Capital wel een aanrader, redelijk wat anarchokapitalisten zijn daar laaiend enthousiast over.)

Zo flauw dat sindsdien blijkbaar het debat al gesloten was. En dat dan nog naar aanleiding van de titel "the close of his system". Ik had toch meer vuurwerk verwacht met dergelijke bombarie om eindelijk af te rekenen met die verduivelde baardman.

Sickboy · 30 maart 2008, 21:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

En Marx was fout. Wat bij uitbreiding betekent jij ook op dat punt.

En op dat 2de: Het is niet omdat jij gelooft dat ieder systeem een compromis is dat het ook zo is. En ook niet omdat het jou beginnen dagen is dat niks zwart/wit is dat het ook zo is.
Maar je mag gerust eens proberen uitleggen waarom ons systeem geen compromis zou zijn.

Je hebt geen systeem,je hebt een theorie,een plan...

En er is geen enkel plan dat het eerste contact met de vijand overleeft...Zoek misschien even op wie dat heeft gezegd...

En nog :

Het Cato Institute is een Amerikaanse non-profit denktank gebaseerd in Washington D.C., wat werk verricht vanuit een libertarische insteek, en niet, zoals velen ten onrechte denken, vanuit een conservatieve insteek.

De organisatie werd opgericht in 1977, door Edward H. Crane en Murray Rothbard (wie later werd geroyeerd), en werd initieel gesponsord door de grootindustrieel Charles G. Koch.

Rothbard was een proponent van het Amerikaans Libertarisme, en medeoprichter van het Cato Institute in 1977, dat hij enige tijd later verliet vanwege onenigheid over de mate waarin deze instelling principes moest opofferen voor politiek gewin en invloed.

Compromissen weetjewel?

Maar goed,ik ken uw systeem niet voldoende om te weten of het zich leent tot compromissen.Rothbard was duidelijk de mening toegedaan van niet.Maar je mag het me altijd proberen uitleggen natuurlijk.

Maar,gezien ik niks van economie ken en een echte idioot ben loont het misschien niet de moeite?

Sante · 30 maart 2008, 22:50

Telkens gehandicapten of zwaar zieken ter sprake komen in een discussie als deze komen de neo-conservatieven opzetten met "liefdadigheid". Dat gehandicapten ook een zekere mate van vrijheid verdienen in de vorm van een basisrecht aan ondersteuning in de behoeften is niet aan hen besteed. Een hond die moet leven van de kruimels die het baasje van tafel werpt. Totzover hun liefde voor de "vrijheid".

Een ondernemer zal geen minimumloon betalen als hij dat niet hoeft. Dat mensen dan gaan werken en nauwelijks zullen kunnen overleven is geen punt. Het weinige dat ze krijgen is immers ook een soort liefdadigheid; geen rechten meer, enkel plichten.
Het doel is immers niet een maatschappij op te bouwen, maar de macht van diegenen die "all the right moves" in huis hebben te versterken en verzekeren.

You don't HAVE to work here hehehehe...

Nu, de positie van de neo-conservatieven is niet zo verwonderlijk. Ik heb dit scenario al eerder gezien in Engeland. Daar werd het minimumloon pas in 1998 ingevoerd. Tatcher wou ook af van dat vuile werkvolk en iedereen moest maar in de dienstensector gaan werken... eenzelfde geluiden hoor je ook vandaag. Tatcher means inflation, weet je nog hoe leuk het eraan toe ging in Engeland ?

Sickboy · 30 maart 2008, 23:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sante

Telkens gehandicapten of zwaar zieken ter sprake komen in een discussie als deze komen de neo-conservatieven opzetten met "liefdadigheid". Dat gehandicapten ook een zekere mate van vrijheid verdienen in de vorm van een basisrecht aan ondersteuning in de behoeften is niet aan hen besteed. Een hond die moet leven van de kruimels die het baasje van tafel werpt. Totzover hun liefde voor de "vrijheid".

Een ondernemer zal geen minimumloon betalen als hij dat niet hoeft. Dat mensen dan gaan werken en nauwelijks zullen kunnen overleven is geen punt. Het weinige dat ze krijgen is immers ook een soort liefdadigheid; geen rechten meer, enkel plichten.
Het doel is immers niet een maatschappij op te bouwen, maar de macht van diegenen die "all the right moves" in huis hebben te versterken en verzekeren.

You don't HAVE to work here hehehehe...

Nu, de positie van de neo-conservatieven is niet zo verwonderlijk. Ik heb dit scenario al eerder gezien in Engeland. Daar werd het minimumloon pas in 1998 ingevoerd. Tatcher wou ook af van dat vuile werkvolk en iedereen moest maar in de dienstensector gaan werken... eenzelfde geluiden hoor je ook vandaag. Tatcher means inflation, weet je nog hoe leuk het eraan toe ging in Engeland ?

Akkoord.

En ik stel me steeds meer de vraag hoe je doorgedreven individualisme rijmt met liefdadigheid?

the_special_one · 30 maart 2008, 23:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Je hebt geen systeem,je hebt een theorie,een plan...

En er is geen enkel plan dat het eerste contact met de vijand overleeft...Zoek misschien even op wie dat heeft gezegd...

En nog :

Het Cato Institute is een Amerikaanse non-profit denktank gebaseerd in Washington D.C., wat werk verricht vanuit een libertarische insteek, en niet, zoals velen ten onrechte denken, vanuit een conservatieve insteek.

De organisatie werd opgericht in 1977, door Edward H. Crane en Murray Rothbard (wie later werd geroyeerd), en werd initieel gesponsord door de grootindustrieel Charles G. Koch.

Rothbard was een proponent van het Amerikaans Libertarisme, en medeoprichter van het Cato Institute in 1977, dat hij enige tijd later verliet vanwege onenigheid over de mate waarin deze instelling principes moest opofferen voor politiek gewin en invloed.

Compromissen weetjewel?

Maar goed,ik ken uw systeem niet voldoende om te weten of het zich leent tot compromissen.Rothbard was duidelijk de mening toegedaan van niet.Maar je mag het me altijd proberen uitleggen natuurlijk.

Maar,gezien ik niks van economie ken en een echte idioot ben loont het misschien niet de moeite?

Geen enkel plan dat een eerste contact met de vijand overleeft :')
Kom nou, dat geloof je zelf toch niet hoop ik?

Over Rothbard en het Cato:
et alors?
Waar ligt daarin vervat dat het libertarisme geen compromissen sluit.
Dat er geen compromissen zijn met een instantie als de staat lijkt me evident. Anders zouden we onszelf nogal verraden nietwaar.
Maar waar staat in geen compromissen met de staat dat er geen zijn in het algemeen? (enfin ik geloof in feite ook niet dat een compromis met iets hoeft bereikt worden, alles is duidelijk genoeg.)

En je zegt zelf dat je het systeem (of onze ideologie misschien beter) niet voldoende kent. Waarschijnlijk ligt daarin ook veel van de kritiek verborgen (ok ok vrijwel alle voorstanders van iedere ideologie zullen dat wel aanhalen).

En geloof het of niet, ooit had vrijwel iedereen wel eens verkeerde noties over economische zaken (en alle andere zaken ook allicht) dus natuurlijk loont het de moeite

nun · 30 maart 2008, 23:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sante

Een ondernemer zal geen minimumloon betalen als hij dat niet hoeft.

Concurrentie zorgt ervoor dat de werkgever een loon geeft dat gelijk is aan de productiviteit. Een minimumloon legt een ondergrens aan werkgelegenheid. Iedereen die niet de productiviteit bereikt die een minimumloon verantwoord wordt ontslagen.

Citaat:

Nu, de positie van de neo-conservatieven is niet zo verwonderlijk. Ik heb dit scenario al eerder gezien in Engeland. Daar werd het minimumloon pas in 1998 ingevoerd. Tatcher wou ook af van dat vuile werkvolk en iedereen moest maar in de dienstensector gaan werken... eenzelfde geluiden hoor je ook vandaag. Tatcher means inflation, weet je nog hoe leuk het eraan toe ging in Engeland ?

Ik ken de specifieke situatie niet in engeland, maar als ik me goed herinner werd Tatcher premier als de inflatie al goed onderweg was en wa het onder haar premierschap dat inflatie teruggedwongen werd.

Dit terzijde maar ik stel niet voor: geen minimumloon en als je een te lage productiviteit hebt moet je maar verhongeren. Dat heb ik nooit gezegd. Ik stel een andere manier voor waarin meer mensen kunnen werken en toch een redelijk loon krijgen. Hier dus: http://forum.politics.be/showpost.ph...6&postcount=15

Waarom een afschaffing van het minimumloon altijd onder de noemer "libertarische maatschappij" valt weet ik niet. Ik weet enkel dat ik hier geen libertarische maatschappij voorstel. Er is al een topic over een libertarische maatschappij. Deze topic gaat over de voor en nadelen van het minimumloon en eventuele alternatieven.

the_special_one · 30 maart 2008, 23:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Akkoord.

En ik stel me steeds meer de vraag hoe je doorgedreven individualisme rijmt met liefdadigheid?

Individuen kunnen niet aan liefdadigheid doen?

AdrianHealey · 30 maart 2008, 23:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Marx is fout, alleen heeft niemand kunnen uitleggen waarom hij fout is. Altijd plezant om zo te leven, maar soit.

Straks ga ik zoals een UC-wetenschapper die telepathie-freaks uitdaagde een geldprijs moeten uitschrijven voor degene die eindelijk een geldig bewijs kan leveren waarom Marx fout was.

Och, God, de toekomst is nog altijd voorspelbaar en die arbeidswaardetheorie klopt nog steeds, zeker?

Sickboy · 30 maart 2008, 23:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Individuen kunnen niet aan liefdadigheid doen?

Gelukkig wel.Alleen stel ik me de vraag hoe je iemand die volledig op zichzelf terugplooit,met Het eigen "ik" als hoogste goed (Toch een Libertarisch beginprincipe niet?) aanzet tot liefdadigheid?

Zal het vrije-marktprincipe niet botsen met deze liefdadigheid?Onder het motto:"wat levert het me op?"

Kijk rondom je,hoeveel filantropen ken jij vandaag?En denk je dat dit aantal exponentieel zal toenemen in een Libertarische maatschappij?Hoe toon je dat aan?Welke cijfers kan je voorleggen om dit aan te tonen?

Sickboy · 30 maart 2008, 23:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Geen enkel plan dat een eerste contact met de vijand overleeft :')
Kom nou, dat geloof je zelf toch niet hoop ik?

Over Rothbard en het Cato:
et alors?
Waar ligt daarin vervat dat het libertarisme geen compromissen sluit.
Dat er geen compromissen zijn met een instantie als de staat lijkt me evident. Anders zouden we onszelf nogal verraden nietwaar.
Maar waar staat in geen compromissen met de staat dat er geen zijn in het algemeen? (enfin ik geloof in feite ook niet dat een compromis met iets hoeft bereikt worden, alles is duidelijk genoeg.)

En je zegt zelf dat je het systeem (of onze ideologie misschien beter) niet voldoende kent. Waarschijnlijk ligt daarin ook veel van de kritiek verborgen (ok ok vrijwel alle voorstanders van iedere ideologie zullen dat wel aanhalen).

En geloof het of niet, ooit had vrijwel iedereen wel eens verkeerde noties over economische zaken (en alle andere zaken ook allicht) dus natuurlijk loont het de moeite

Als je geen compromissen sluit met de bestaande staat,hoe denk je dan om je principes in de praktijk te brengen?

En het feit dat de ideologie niet goed ken is de reden waarom ik vragen stel.Dat ik de antwoorden kritisch bekijk en daaropreageer vanuit mijn standpunt is me tot nu toe niet in dank afgenomen.

Maar ik heb geduld en vlijt te over...Educate me...

En die quote is van Von Clausewitz...ook niet de eerste de beste...

AdrianHealey · 30 maart 2008, 23:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Gelukkig wel.Alleen stel ik me de vraag hoe je iemand die volledig op zichzelf terugplooit,met Het eigen "ik" als hoogste goed (Toch een Libertarisch beginprincipe niet?) aanzet tot liefdadigheid?

Ik wil niet gedwongen worden om goed te zijn. Ik ben perfect in staat dat vrijwillig te doen, danku.

In ieder geval: je moet een verschil maken tussen het ik dat onvervreembare rechten heeft en die anderen niet te schenden hebben - tenzij door onrecht te begaan - enerzijds en hoe ik persoonlijk, als individu, in een samen-leving dat recht wens te gebruiken en te uiten. Ik leef tussen allemaal mensen waar ik in meerdere en mindere mate omgeef en ik wil daar gerust mijn steentje voor bijdragen, net zoals (bijna) elke libertariër die ik ken.

En ik weet zeker dat alle socialisten, sociaal-liberalen en christen-democraten dat ook willen. Waar is dan het probleem?

Citaat:

Zal het vrije-marktprincipe niet botsen met deze liefdadigheid?Onder het motto:"wat levert het me op?"

Natuurlijk niet. Ik vind namelijk 'mensen helpen' iets heel belangrijk, waar ik graag tijd en moeite in steek.

Citaat:

Kijk rondom je,hoeveel filantropen ken jij vandaag?En denk je dat dit aantal exponentieel zal toenemen in een Libertarische maatschappij?Hoe toon je dat aan?Welke cijfers kan je voorleggen om dit aan te tonen?

Hoeveel mensen verdedigen de sociale zekerheid niet omdat het goéd is voor de gehandicapten, armen, etc.
Enneuh, er gaan redelijk wat miljoenen per jaar, vrijwillig, naar liefdadigheid, hoor. Alé; kom op tegen kanker toch een paar miljoen per jaar. Niet mis, denk ik.

AdrianHealey · 30 maart 2008, 23:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sickboy

Als je geen compromissen sluit met de bestaande staat,hoe denk je dan om je principes in de praktijk te brengen?

En het feit dat de ideologie niet goed ken is de reden waarom ik vragen stel.Dat ik de antwoorden kritisch bekijk en daaropreageer vanuit mijn standpunt is me tot nu toe niet in dank afgenomen.

Maar ik heb geduld en vlijt te over...Educate me...

En die quote is van Von Clausewitz...ook niet de eerste de beste...

Mensen proberen te overtuigen door de kracht van het argument.

Riose · 30 maart 2008, 23:55

Om op de Florentijnse kwestie van een paar pagina's geleden terug te komen:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Nogmaals, ik ken de particularia niet, maar de logische vraag om te stellen is dan: als er minder geproduceerd werd per werkende persoon, hoe kan het dan dat er meer geconsumeerd werd per werkende persoon? Vanwaar kwamen die goederen, als ze niet geproduceerd werden door de Florentijnen? Kapitaalsdecumulatie is een mogelijkheid; internationale handel is een mogelijkheid (al zou men dat normaal gezien moeten verrekenen in de productiviteit), meetfouten zijn een mogelijkheid. Ik kan me voorstellen dat het Nationaal Florentijns Bureau voor de Statistiek nog niet echt de nodige tools ter beschikking had om nationale rekeningen op te stellen en huishoudbudgetenquêtes af te nemen.

In de 15de eeuw zouden veel rijke Grieken vanuit de buurten van Constantinopel naar West-Europa (vooral Venetië, de Adriatische steden, Firenze, de Genuese Republiek,...) geïmmigreerd zijn, vanwege de oprukkende Turken. Grote kapitaalinstroom dus, én invoer van de Byzantijnse cultuur, waardoor de prachtige renaissance-bouwwerken mogelijk worden.
Door deze toevloed van rijkdom zou het wel kunnen dat de reële lonen tijdelijk hoger lagen dan de productiviteit, of niet?

AdrianHealey · 30 maart 2008, 23:56

Trouwens, over de rel tussen het Cato instituut en het Mises instituut is al redelijk veel literatuur geschreven.

the_special_one · 30 maart 2008, 23:59

Citaat: