Wie betaalt het libertarisme?

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Het leven zelf is dan ook een oorlog zowel tegen jezelf als tegen de anderen.

In libertarisme en communisme is eigendom en staat het dogma. Enkel in de visie zijn ze tegengesteld. Ze zijn beide economisch-materialistisch.
In een staat tussen libertarisme en communisme (liberaal-, sociaal-, christen-democratie) bestaan er andere begrippen naast die dogma's. Met andere woorden: er zijn andere instrumenten tot levenskwaliteit.

Zolang er een staat is is er een oorlog van een minderheid tegen een meerderheid. En dat met zekerheid.
Dus ga ik toch maar het libertarisme verkiezen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Libertarisme leidt dus vormelijk tot communisme.

Voila, discussie gesloten.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Ooit al eens gedacht aan de notie dat niemand mensen verplicht dingen te kopen?

Doet niets ter zake, als een concurrent geliquideerd wordt kunnen mensen al niet meer bij die concurrent gaan kopen.

En waar blijf je toch vandaan halen dat je zomaar ongestraft dingen kunt gaan opblazen overal.

vandaag kan ik dat inderdaad niet dankzij het vooruitzicht op zware gevangenisstraffen. Maar in de far west maatschappij die het liberalisme is komt het er gewoon op aan wie het eerst schiet, en wees gerust, ik ben een rappe.
Het gaat trouwens niet eens om mij persoonlijk maar om het principe. In uw liberale jungle is het de meest gewapende die zijn wil oplegt.

Dus je gaat akkoord ermaa dat de staat weg moet?

neen, de heersende klasse moet weg en het grootkapitaal moet weg. Er dient een socialistische democratische staat te komen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Dankzij de aanwezigheid en de interventie van de staat

de staat is toevallig de klant. Valt de staat weg dan zijn er wel andere klanten, zeker als het monopolie op geweld wordt opgehoffen. Dan kan ik of iemand anders een privé militie oprichten, met desnoods een eigen wapenfabriek, en de hele wijk tiranniseren.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

jungle

http://www.geocities.com/thornton_46/jlaws.html

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Waar blijft iedereen toch vandaan halen dat er geen politie meer is.

is er dan toch politie? Dus een staat. Nu krabbelen de liberalen al terug zie, eigen lijf en leden zijn dan toch belangrijker dan domme principes.

Enfin, als ik overleef en je aanwijs is er geen enkel verschil met de rechtspraak van nu. Als ik sterf en mij familie/vrienden beslissen een onderzoek te openen is er geen enkel verschil met hoe je nu gaat worden aangepakt (enkel dan in teren van efficiëntie)

Dan zorg ik er gewoon voor dat jij niet overleeft en dat je hele familie mee onder de grond gaat. Maffia, ken je dat? Zou wel moeten, het is namelijk het summum van liberalisme.

Dus de staat kan op voorhand mij beschermen tegen jou

of mij tegen jou. Of eender wie tegen eender wie.

Me dunkt ben je perfect in staat nu meteen mijn huis kapot te maken zonder dat de staat daar iets aan gaat kunnen doen.

nu is er de met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid van een zware bestraffing, die er in uw staatsloos utopia niet zal zijn.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

http://www.geocities.com/thornton_46/jlaws.html

de schrijver van het artikel heeft er nog niet bij stil gestaan dat ik hem simpelweg kan komen neerknallen, en daarmee heel zijn betoog letterlijk aan flarden schiet?

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Doet niets ter zake, als een concurrent geliquideerd wordt kunnen mensen al niet meer bij die concurrent gaan kopen.

Er is geen incentive om zoiets te doen want dan gaan ze ook niet meer bij jou kopen m'n beste. En opnieuw, je gaat ech niet wegkomen met zomaar wat iedereen te beginnen liquideren.

vandaag kan ik dat inderdaad niet dankzij het vooruitzicht op zware gevangenisstraffen. Maar in de far west maatschappij die het liberalisme is komt het er gewoon op aan wie het eerst schiet, en wees gerust, ik ben een rappe.
Het gaat trouwens niet eens om mij persoonlijk maar om het principe. In uw liberale jungle is het de meest gewapende die zijn wil oplegt.

Allée dan, in het libertaristisch systeem wordt inderdaad nooit iemand gestraft voor misdaden, schieten we op alles wat beweegt en leven in grotten!
Je hebt ons door.

neen, de heersende klasse moet weg en het grootkapitaal moet weg. Er dient een socialistische democratische staat te komen.

Het grootkapitaal weg
grapjas

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

de staat is toevallig de klant. Valt de staat weg dan zijn er wel andere klanten, zeker als het monopolie op geweld wordt opgehoffen. Dan kan ik of iemand anders een privé militie oprichten, met desnoods een eigen wapenfabriek, en de hele wijk tiranniseren.

De staat stelt die bedrijven in staat om dat te doen!

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

de schrijver van het artikel heeft er nog niet bij stil gestaan dat ik hem simpelweg kan komen neerknallen, en daarmee heel zijn betoog letterlijk aan flarden schiet?

Je moet het wél eerst lezen natuurlijk (ik had misschien beter gewoon meteen geciteerd):

77

Anarchy could create a state of constant warfare, if that's what the people want, and if that's what the people want, who are you to stand in their way? But if people desire to live in peace and security, they are forced to cooperate and compromise.

(...)

But I can never know for sure what form society would take in the absence of government. That's the whole point of anarchy. It's not my anarchy or your anarchy; it's simply anarchy.

"Oorlog" is overigens volgens mij het meest voorkomende woord in die tekst.

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

is er dan toch politie? Dus een staat. Nu krabbelen de liberalen al terug zie, eigen lijf en leden zijn dan toch belangrijker dan domme principes.

Enneuh, waar haal jij vandaan dat politie noodzakelijk staatsgeorganiseerd is?

Dan zorg ik er gewoon voor dat jij niet overleeft en dat je hele familie mee onder de grond gaat. Maffia, ken je dat? Zou wel moeten, het is namelijk het summum van liberalisme.

En heel mijn familie kent natuurlijk niemand die hen toevallig zou missen of zou willen dat de misdadigers bestraft worden.

of mij tegen jou. Of eender wie tegen eender wie.

Dus als ik je op straat aanval en dood wil slaan verschijnt daar plotseling magisch de staat die me tegen gaat houden?

nu is er de met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid van een zware bestraffing, die er in uw staatsloos utopia niet zal zijn.

Foutief.
Maar daarvoor moet je natuurlijk snappen wat we zeggen.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Waar blijft iedereen toch vandaan halen dat er geen politie meer is.

Er is geen onafhankelijke politie meer in libertaire samenleving. Dat kan alleen via belastingen. U noemt dat geweld. Ik noem dat afgedwongen vrijheid.

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Er is geen onafhankelijke politie meer in libertaire samenleving. Dat kan alleen via belastingen. U noemt dat geweld. Ik noem dat afgedwongen vrijheid.

Onafhankelijke politie via belastingen.
Die lijken me net wel afhankelijk

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Onafhankelijke politie via belastingen.
Die lijken me net wel afhankelijk

Van de staat zeker?
De staat is uiteraard wel een consensus onder de bevolking. Ik veronderstel dat u beseft dat met de staat u ook verkiezingen afschaft?

U begrijpt mij niet goed. Belastingen zijn het compromis om tot een onafhankelijke politie te komen. Belastingen zijn niet het heilig middel, want dat bestaat niet. (Het libertarisme hanteert wel een "heilig" middel: de staat afschaffen.)
Ik herhaal: de bevolking is wel degelijk bereid om belastingen te betalen. U ontkent dat. De realiteit is dat, zelfs met de meeste wil van de wereld langs uw kant, de eenvoudige burger moeilijk zal volgen in uw overtuigingsretoriek.
Mann braucht ein Staat. Zelfs een holle staat is handiger, als het maar een staat is. En zo kom ik weer terug bij vorige uitspraak: libertarisme en communisme zijn übermaterialistisch. Libertairen zien de ware aard van de mens niet, communisme ziet de ware aard van het eigendom niet.

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Van de staat zeker?
De staat is uiteraard wel een consensus onder de bevolking.
U bergijpt mij niet goed. Belastingen zijn het compromis om tot een onafhankelijke politie te komen. Belastingen zijn niet het heilig middel, want dat bestaat niet. (Het libertarisme hanteert wel een "heilig" middel: de staat afschaffen.)
Ik herhaal: de bevolking is wel degelijk bereid om belastingen te betalen. U ontkent dat. De realiteit is dat, zelfs met de meeste wil van de wereld langs uw kant, de eenvoudige burger moeilijk zal volgen in uw overtuigingsretoriek.

Nee toch niet, ik wil geen staat.
Daar vliegt de consensus weg aangezien ik willen nillens tot de bevoling behoor.
En zoals eerder gezegd ik zou de politiemacht van nu echt niet als onafhankelijk beschouwen. En wat is in feite het probleem met "ik betaal meer, dus ik heb meer politie?" (bij wijze van spreken)

Ik hou het erop dat de bevolking bereid is dat te betalen omdat ze verdoofd zijn door decennialange staatsretoriek over hoe goed ze wel niet zijn met wat ze allemaal voor de brave burger met hun geld doen.
Ik denk trouwens dat de eenvoudige burger wel heel vatbaar gaat zijn voor geen belastingen.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Nee toch niet, ik wil geen staat.
Daar vliegt de consensus weg aangezien ik willen nillens tot de bevoling behoor.

Ok, geen consensus. Maar wel een meerderheid. U wil de dictatuur van de meerderheid vervangen door een dictatuur van de minderheid. Maar waarom is die beter? Dat hebben we al vaak gezien.

En zoals eerder gezegd ik zou de politiemacht van nu echt niet als onafhankelijk beschouwen. En wat is in feite het probleem met "ik betaal meer, dus ik heb meer politie?" (bij wijze van spreken)

Ten eerste omdat je zelf al bij wijze van spreken zegt. Dat verraadt veel. Libertarisme is 100% bij wijze van spreken.

Ten tweede omdat het bezit van meer politie voor enkelen een gevaarlijkere situatie is dan als die bezit is van iedereen. U beweert continue dat "de rijke" geen "incentive" heeft bij geweldpleging op een arme. Maar daarmee definiëert u niet:
-wie "rijk" en "arm" is (rijk, half rijk, beetje arm, etc... )
-wat de arme doet in zo een situatie tegenover de rijke
-waarom de armen niet zouden samenspannen uit jaloezie
-wat de armen onder elkaar zouden uitspoken

Ik hou het erop dat de bevolking bereid is dat te betalen omdat ze verdoofd zijn door decennialange staatsretoriek over hoe goed ze wel niet zijn met wat ze allemaal voor de brave burger met hun geld doen.

Iedereen zijn verdoving. Heeft de libertaire retoriek u niet verdoofd?

Ik denk trouwens dat de eenvoudige burger wel heel vatbaar gaat zijn voor geen belastingen.

Als de staat die blijft gratis wordt? uiteraard! Stevaert deed dat ook. Communisten zijn ook "gratis". U verzwijgt dat met belastingen ook de staat verdwijnt. Of u zegt het wel, maar dan volgt men weer minder.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

als ik met een tank kom aanrijden en jij hebt alleen een katapultje kan dat recht van u me geen zak schelen, ik rij u gewoon omver en schiet uw huis in de prak zo simpel is dat.

Aan een tank geraken is eenvoudig, hé.

degene met het meeste geld om een 'beveiliging' in te huren wint dus. Ik roep bij deze iedereen op om me vijf euro te geven zodat ik een bende kan inhuren om the special one op straat te lynchen. Als liberaal vindt hij dat toch ok.

Maar euhm, wie zegt dat er niet redelijk wat andere mensen zijn die om the special one geven? Wist je dat 'geld' niet het belangrijkste was in de wereld?

Ahnee, je was communist. My mistake.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

neen, de overheid heeft daar niets mee te maken, als er geen overheid is verkopen ze hun wapens wel aan guerillabenden of de maffia.

Aannames, aannames, aannames, ...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Draai goed rond de pot, daar zijn liberalen wel heel goed in. Ik heb nog altijd geen antwoord op de vraag hoe je gaat voorkomen dat ik uw eigendom kom kapot slaan. Of iemand anders for that matter. Of een hele meute met fakkels en knuppels. Of een guerillabeweging die de herverdeling van de welvaart bepleit.
Er rest u maar één oplossing: pleiten voor een sterke repressie vanwege de staat tegen het gevaar van de revolutie.

Ik denk dat we u dat al genoeg hebben uitgelegd.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Doet niets ter zake, als een concurrent geliquideerd wordt kunnen mensen al niet meer bij die concurrent gaan kopen.

Wat voor een statische visie op de maatschappij heb jij toch. Alsof mensen niet om elkaar kunnen geven.

vandaag kan ik dat inderdaad niet dankzij het vooruitzicht op zware gevangenisstraffen. Maar in de far west maatschappij die het liberalisme is komt het er gewoon op aan wie het eerst schiet, en wees gerust, ik ben een rappe.

De far west was redelijk veilig, feitelijk.

Het gaat trouwens niet eens om mij persoonlijk maar om het principe. In uw liberale jungle is het de meest gewapende die zijn wil oplegt.

Ik denk niet dat er een groot verschil is tussen een AK47 en een mes, beide zijn dodelijk. Als iedereen ongeveer evenveel bewapend heeft, wat dan? Massale oorlog of goede check/balance?

neen, de heersende klasse moet weg en het grootkapitaal moet weg. Er dient een socialistische democratische staat te komen.

Enneuh, planeconomie gaat lukken, hé.