Wie betaalt het libertarisme?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

http://www.geocities.com/thornton_46/jlaws.html

al een stukje gelezen.

The state extorts money from you with threats of prison.
Governments never open lemonade stands to finance themselves.

Onzin. Wat zijn obligaties dan?

It takes more than brute force to create a government....
....Only the approval of the people can create a government.

Aha! Eindelijk. Dat is genoteerd!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Onzin. Wat zijn obligaties dan?

Je mag jezelf verbeteren.

Aha! Eindelijk. Dat is genoteerd!

't is nogal wiedus dat een staat maar kan bestaan als tenminste een deel van de bevolking zich onderwerpt. Alsof wij dat tegenspreken.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je mag jezelf verbeteren.

Hoezo? Obligaties worden toch vrijwillig afgesloten?
Zijn staatsobligaties geen obligaties?

't is nogal wiedus dat een staat maar kan bestaan als tenminste een deel van de bevolking zich onderwerpt. Alsof wij dat tegenspreken.

Dus is het niet geweld dat een staat doet ontstaan he? Geweld ontstaat pas na de oprichting ervan. Als de bevolking het niet tolereert verdwijnt de staat.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Aha! Eindelijk. Dat is genoteerd!

Dat werd vijfhonderd jaar geleden al door Etienne de la Boétie genoteerd.

De vraag komt er pas als je de redenen bekijkt waarom de staat door mensen gedragen wordt.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Dus is het niet geweld dat een staat doet ontstaan he? Geweld ontstaat pas na de oprichting ervan. Als de bevolking het niet tolereert verdwijnt de staat.

Geweld kan een staat doen ontstaan, net zoals een staat geweld kan uitoefenen zonder de noodzakelijke goedkeuring van een substantiëel aandeel van haar burgers.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Geweld kan een staat doen ontstaan, net zoals een staat geweld kan uitoefenen zonder de noodzakelijke goedkeuring van een substantiëel aandeel van haar burgers.

Ja, maar dat is dan een niet-democratische staat, waar ik geen verdediging voor zal zoeken.
(ps.: Dus je spreekt die jungle-bron tegen?)

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ja, maar dat is dan een niet-democratische staat, waar ik geen verdediging voor zal zoeken.
(ps.: Dus je spreekt die jungle-bron tegen?)

Thornton zegt ook niet dat geweld geen staat (mee) kan doen ontstaan, hij zegt dat het met (stille) goedkeuring van 'het dragende gepeupel' gebeurt. Hij las la Boétie dus.

Een niet-democratisch regime wordt gedragen door een zelfde groep mensen als een democratisch hoor. Democratie zegt iets over de bestuursvorm, niet over de populariteit. Mensen kwamen niet in opstand tegen Louis XIV omdat --- ja, omdat wat? Omdat ze hem een toffe pee vonden, het hun niets kon schelen, ze er beter van werden, &c. Hetzelfde voor Leterme.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Thornton zegt ook niet dat geweld geen staat (mee) kan doen ontstaan, hij zegt dat het met (stille) goedkeuring van 'het dragende gepeupel' gebeurt. Hij las la Boétie dus.

Een niet-democratisch regime wordt gedragen door een zelfde groep mensen als een democratisch hoor. Democratie zegt iets over de bestuursvorm, niet over de populariteit. Mensen kwamen niet in opstand tegen Louis XIV omdat --- ja, omdat wat? Omdat ze hem een toffe pee vonden, het hun niets kon schelen, ze er beter van werden, &c. Hetzelfde voor Leterme.

Populariteit, oh, neen. Anti-democraten geven daar vaak kritiek op, maar... Democratie zegt vooral iets over de legitimiteit. Daar draait het rond voor mij. Amerikaanse staat is "democratisch", Zwitserland ook. Hoe die democratie georganiseerd wordt is een ander verhaal.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Populariteit, oh, neen. Anti-democraten geven daar vaak kritiek op, maar... Democratie zegt vooral iets over de legitimiteit. Daar draait het rond voor mij. Amerikaanse staat is "democratisch", Zwitserland ook. Hoe die democratie georganiseerd wordt is een ander verhaal.

Vertel mij eens: wat zegt het over legitimiteit? Want ik acht geen enkele staatsstructuur legitiem.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Vertel mij eens: wat zegt het over legitimiteit? Want ik acht geen enkele staatsstructuur legitiem.

Dat vind ik een rare opvatting. Een staat kán in wezen op alle manieren functioneren als een onderneming.

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat vind ik een rare opvatting. Een staat kán in wezen op alle manieren functioneren als een onderneming.

Maar ze doet het niet

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Maar ze doet het niet

Dat hoeft het niet te zijn. Je kunt ook structuren voorstellen waarin de staat belastingen heft over degenen die zich daartoe hebben gecommiteerd, waarbij mensen die zich niet commiteren alle individuele goederen die zij van die staat gebruiken, zelf moeten betalen. Je zou dus bijv. kunnen zeggen dat iedereen bij geboorte lid is van de staat, behalve als hij/zij op latere leeftijd dat stopzet.

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat hoeft het niet te zijn. Je kunt ook structuren voorstellen waarin de staat belastingen heft over degenen die zich daartoe hebben gecommiteerd, waarbij mensen die zich niet commiteren alle individuele goederen die zij van die staat gebruiken, zelf moeten betalen. Je zou dus bijv. kunnen zeggen dat iedereen bij geboorte lid is van de staat, behalve als hij/zij op latere leeftijd dat stopzet.

Ik ga protesteren tegen de gedachte van bij de geboorte. (dat lijkt me eerder een beslissing voor de ouders)
En in de rest kan ik me wel vinden ja (behalve als je met die zij van die staat gebruiken bedoelt dat er geen enkele andere aanbieder is/mag zijn).
Enfin, dat mag van ons perfect e, een groep mensen die zelf beslissen een soort staat op te richten binnen de libertarische maatschappij. Zolang ze niemand beginnen dwingen erbij te horen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat vind ik een rare opvatting. Een staat kán in wezen op alle manieren functioneren als een onderneming.

Dit is geen repliek op mijn opmerking. 'Functie' staat los van 'legitimiteit'.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Er is geen incentive om zoiets te doen want dan gaan ze ook niet meer bij jou kopen m'n beste.

waarom denk je dat? glazen bom? Wat als de mensen nou eens geen keus meer hebben?

En opnieuw, je gaat ech niet wegkomen met zomaar wat iedereen te beginnen liquideren.

waarom niet? Wie gaat me tegen houden?

Allée dan, in het libertaristisch systeem wordt inderdaad nooit iemand gestraft voor misdaden, schieten we op alles wat beweegt en leven in grotten!
Je hebt ons door.

als je't zelf toegeeft ...

Het grootkapitaal weg
grapjas

hoezo?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

De staat stelt die bedrijven in staat om dat te doen!

neen, de bedrijven produceren en verkopen aan eender wie. Als er geen staat meer is, dan verkopen ze wel aan benden, maffia en guerilleros.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je moet het wél eerst lezen natuurlijk (ik had misschien beter gewoon meteen geciteerd):

77

Anarchy could create a state of constant warfare, if that's what the people want, and if that's what the people want, who are you to stand in their way? But if people desire to live in peace and security, they are forced to cooperate and compromise.

(...)

But I can never know for sure what form society would take in the absence of government. That's the whole point of anarchy. It's not my anarchy or your anarchy; it's simply anarchy.

"Oorlog" is overigens volgens mij het meest voorkomende woord in die tekst.

ja, en? Hij lult alleen maar wat maar ik heb nog geen antwoord op mijn vraag: hoe ga je bende oorlogen voorkomen?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Enneuh, waar haal jij vandaan dat politie noodzakelijk staatsgeorganiseerd is?

ik weet wel dat jij privépolitie wil invoeren, je doet maar, je bent dan zelf moreel verantwoordelijk voor alle bloedbaden die er uit kunnen volgen.

En heel mijn familie kent natuurlijk niemand die hen toevallig zou missen of zou willen dat de misdadigers bestraft worden.

doet niet ter zake eh. Tenzij jij een oog om oog tand om tand maatschappij wenst, maar dat is dan ook het geval want je bent een liberaal.

Dus als ik je op straat aanval en dood wil slaan verschijnt daar plotseling magisch de staat die me tegen gaat houden?

als er flikken in de buurt zijn wel. En anders is er altijd de waarschijnlijkheid van een zware afstraffing die mensen twee keer zal doen nadenken. Wat in uw liberale hel niet meer het geval is.

Foutief.
Maar daarvoor moet je natuurlijk snappen wat we zeggen

oh maar ik snap goed genoeg wat je zegt. Het is alleen achterlijke bullshit, da's al.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Aan een tank geraken is eenvoudig, hé.

aangezien er geen staatsopgelegde restricties meer zijn kan iedereen met genoeg geld wel een tank kopen of maken.

Maar euhm, wie zegt dat er niet redelijk wat andere mensen zijn die om the special one geven? Wist je dat 'geld' niet het belangrijkste was in de wereld?

wat kunnen mij die andere mensen dan schelen? Alleen als zij een grotere tank hebben dan ik is dat voor mij van enige relevantie.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Aannames, aannames, aannames, ...

inderdaad, aannames. Aannames die vrij realistisch zijn want ik heb van de liberalen nog altijd geen 'checks en balances' gekregen die dit gaan voorkomen.