Racistisch forum?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Lulkoek uiteraard. Het typische betoog van de linkse multikuller die er verslaafd aan geraakt is zijn zelfhaat te etaleren door zijn eigen etnische of taalgroep te culpabiliseren.

Moslims radicaliseren overal door heen de geschiedenis van zodra ze numeriek voldoende zijn om zich te laten opjutten door een paar enkelen die de haatdragende islamitische boodschap letterlijk willen implementen.

En voil�*, dankzij de linkse, progressieven partijen werden alle voorwaarden daartoe geschapen : onze Europese hoofdsteden werden opgescheept met islamitische ghetto's. Volk dat sowieso -alweer ten gevolge van het apartheidsdenken van haar religieuse leer (remember : de islamitische segretatie tss de goeie, (de gelovigen) en de slechten : de ongelovigen of andersgelovigen)- bij elkaar hokt en zich laat opfokken tot hetgeen elke goeie moslim moet doen : de verwezenlijking van de grote oemma.

Die lui weten maar al te goed dat ze linkse naïevelingen onzin kunnen aanpraten zoals hun continue slachtofferschap van racisme etc. De driewerven van deze wereld zijn maar al te graag bereid daar met hun ogen open in te tuimelen. Die emo-show geraakt gelukkig steeds minder verkocht omdat het islamitisch apartheidsdenken voor steeds meer mensen echt zichtbaar wordt in tal van uitingen. Ze worden dan ook numeriek belangrijker, hetgeen zich kan vertalen met eisen in ruil voor een socialistische stem.

De Wildersen zijn slechts boodschappers. Zij stippen aan wat de driewerven absoluut niet onder ogen willen zien. Waarschijnlijk omdat ze nog te gefrustreerd zijn over de mislukking van de socialistische 'maakbare' gezellige multiculturele samenleving.

Evengoed zit het delfstoffen(olie)-verhaal mij niet lekker; recht is recht en krom is krom.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Het onderlijnde deel is volgens mij lulkoek. ............

Ach, bevriend staatshoofd of gerespecteerd profeet ....
http://www.metaseek.nl/cgi-bin/meta/...hoofd&where=nl

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Racisme en persoonlijke aanvallen zijn dagelijkse kost hier.
Klachten tegen het systeem heb ik nog niet geprobeerd, maar ik heb de indruk dat ze allesbehalve streng zijn.
Als je hier een recht hebt is het wel absolute "vrijheid van meningsuiting".

Ik denk dat "ze" niet alles kunnen lezen.
Probeer toch maar eens de driehoek naast ieder bericht, als je vind dat een bericht te gortig is.

"Let op: deze optie mag ALLEEN worden gebruikt voor het rapporteren van spam, commerciële reclame en ongeoorloofde berichten, zoals beledigingen, ruzies of grofheden."

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Alleen al de volgorde in de tijd, het ontstaan van "activiteiten", stemmingen en groepen binnen Nederland en binnen Europa bezorgt mij hevige twijfel aan de betrouwbaarheid van jouw (veronder)stelling.

Dit gedonder was wereldwijd al iets langer aan de gang en o.a de herrie rondom Salman Rushdie met Duivelsverzen alsmede "kleinschaliger" binnen Nederland "Mohamed Rasoel - De Ondergang .... ", de Lockerbie-aanslag en niet te vergeten de inhoud van de koran, bouwen voor mij een totaal ander "plaatje" dan jouw voorstelling die mij simplistisch lijkt. Daaroverheen: de inhoud van de koran; ook over "mein kampf" en adolf mocht totdat de bommen op Rotterdam vielen geen stout woord worden gezegd, de geschiedenis herhaalt zich.
=====

Over een ander punt en mogelijke grondoorzaak zouden wij het wellicht eens kunnen zijn: ik vermoed heel erg dat inzake delfstoffen en met name olie, grote oneerlijkheid en groot onrecht wordt bedreven ten opzichte van landen/volkeren die toevallig in meerderheid mohammedaans zijn. Onvermijdelijk bevordert dit het "samenpakken" van een groot stuk wereldbevolking op grond van hun eeuwenoud gemeenschappelijk, moorddadig politiek manifest dat tevens "godsdienst" heet.

De feiten zijn dat de oudste Palestijnse verzetsorganisaties; PLO (Arafat, weet je wel) en de PFLP (people's front for the liberation of Palestina, géén verwijzing naar de Islam!) expliciet seculier van aard waren: op het moment van ontstaan vormde de USSR nog een aantrekkingskracht voor wie in verzet kwam tegen de gang van zaken. superterrorist, Carlos (de Jakhals) is bijv ook nog op leerschool geweest in Moskou. Typisch voor die periode waren de vliegtuigkapingen, of andere terrositische aanslagen (met vermoedelijk dieptepunt de Olympische Spelen van 1972), maar geen zelfmoordaanslagen.
Vanaf de tweede helft van de jaren '80 sputtert de Russische motor. Hamas en Hezbollah zijn net in die periode ontstaan of groot geworden. Vanaf dan beginnen ook de zelfmoordaanslagen.
Het wegvallen van de communistische ideologie maakt dat die verzetsorganisaties op zoek gaan naar een andere ideologie: de politieke Islam was geboren.
Het wegvallen van de USSR had ook tot gevolg dat de VS vrij spel had. De Washingtonconsensus dateert van toen. De VS konden vrijuit Israel steunen -tegen verschillende VN-resoluties in - en tegelijkertijd Sadam Hoessein, die Koeweit bezette terug zijn kot injagen.

naar Europa nu:
In die periode begint er ook een massale golf van afbouw van openbare diensten, onder het mom van privatiseringen en liberaliseringen, en worden de bestaande arbeidsregelingen uitgehold. De toename van interimarbeid, van flexicurity, van tijdelijke of deeltijdscontracten maken dat de arbeiders alsmaar meer onzeker zijn. En op zoek gaan naar een zondebok: de migranten. De explosieve groei van het Vlaams Blok (nu Belang) dateert van die periode. Maar ook elders in Europa floreren de extreem-rechtse of zeer rechtse partijen: BNP in Engeland, Front National in Frankrijk, Forza Italia, Danske Folkepartiet.

Daarmee is de polarisatie ingezet, polarisatie die de extremisten van beide kanten ten goede komt. Radicale imams, die tot dan als geïsoleerde gekken door het leven gingen, krijgen nu inderdaad gehoor. En omgekeerd krijgen nationalistische, identitaire tot racistische partijen alsmaar meer gehoor.

[alice]

Driewerf; je schreef;en waarom denk je dat die groep groeiende is, hu? Waarom denk je dat dat soort ideeën "plots" ingang vinden, tegen de (prille) secularisatie die in Marokko zelf aan de gang is in? Omdat de moslimgemeenschap net de groeiende polarisatie bemerkt, zeg maar het groeiend racisme. Omdat zaken zoals SIOE, Wilders etc het effect hebben van pyromane brandweermannen. Omdat ne door zaken zoals de Deense cartoons de gekken onder de imams die zeggen dat alle westerlingen tegen de islam zijn nu wel gehoor vinden.

Dit is echt regelrecht onzin!
Het staat mensen volkomen vrij ook islam en zeker de invloed binnen de samenleving scherp te bekritiseren; dat is vrijheid van mening en een van de ' heilige' huisjes' binnen de Westerse cultuur!
De oorzaak van die radicalisering is helemaal niet wat jij beweert; het wordt gefinancieerd door landen die er alle belang bij hebben dit gedachtengoed hier te installeren en wat zij veroorzaken aan polarisatie binnen de samenleving is de OORZAAK van acties zoals Wilders en SIOE.
Het is bijzonder storend en veelzeggend dat jij de schuld bij 'racisme' legt terwijl binnen radicale islam juist ongelijkheid wordt gepredikt en een conflictmodel wordt gehandhaaft naar andersdenkenden.

De polarisatie komt evengoed van moslims zelf; raadt de koran je niet aan je afzijdig te houden van anders gelovigen omdat dit duivels zijn die je verleiden? Nochtans stond dit onlangs nog open en bloot op de site van een progressieve moskee die 'aan integratie' werkt en helemaal niet wordt geleid door een of andere geisoleerde imam maar door jongeren hier geboren en getogen.
Dit gedachtengoed wordt gestructureerd verspreid, door moslims die de koran letterlijk nemen en menen dat de ideologie superieur is aan wat de mens bedacht heeft, dus democratie of scheiding kerk en staat is fout volgens die jongeren en de verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij moslims zelf!
Ik weet best dat er moslims zijn die helemaal niet zo denken en wel in vrede met anderen willen leven maar doen ze zelf iets om dit 'misbruik' van islam tegen te gaan? Welnee; ze zien hen als 'betere 'gelovigen notabene!
Ergerlijk hoe je steeds zondebokken zoekt maar eigen hand in boezem blijft vermijden!

[driewerf]

[quote=alice;3335365]Driewerf; je schreef;

en waarom denk je dat die groep groeiende is, hu? Waarom denk je dat dat soort ideeën "plots" ingang vinden, tegen de (prille) secularisatie die in Marokko zelf aan de gang is in? Omdat de moslimgemeenschap net de groeiende polarisatie bemerkt, zeg maar het groeiend racisme. Omdat zaken zoals SIOE, Wilders etc het effect hebben van pyromane brandweermannen. Omdat net door zaken zoals de Deense cartoons de gekken onder de imams die zeggen dat alle westerlingen tegen de islam zijn nu wel gehoor vinden.

Dit is echt regelrecht onzin!

dank u.

Het staat mensen volkomen vrij ook islam en zeker de invloed binnen de samenleving scherp te bekritiseren; dat is vrijheid van mening en een van de ' heilige' huisjes' binnen de Westerse cultuur!

ontken ik dat? Neen.

De oorzaak van die radicalisering is helemaal niet wat jij beweert; het wordt gefinancieerd door landen die er alle belang bij hebben dit gedachtengoed hier te installeren

U heeft duidelijk maar half gelezen wat ik schreef. Tot twee maal toe schreef ik:
Waarom denk je dat dat soort ideeën "plots" ingang vinden
en ik eindigde met
de imams die zeggen dat alle westerlingen tegen de islam zijn nu wel gehoor vinden.
Ik ga het wat duidelijker stellen: radicalen bestaan er altijd: de Khommeini's, de Alexandra Coolens van deze wereld. De vraag is dit: soms zijn ze geïsoleerd, worden ze genegeerd door de grote massa. Soms echter krijgen ze plots wel gehoor. De vraag is : waarom die omslag? Die landen die er alle belang bij hebben mogen financieren wat ze willen, als ze de "tijdsgeest" niet mee hebben komen ze niet aan de bak. Vat je het?

en wat zij veroorzaken aan polarisatie binnen de samenleving is de OORZAAK van acties zoals Wilders en SIOE.

polarsatie komt van twee kanten. De twee voorbeelden waren inderdaad ongelukkig gekozen. De opkomst van het Vlaams Blok, Front National, BNP etc. zijn betere voorbeelden.

Het is bijzonder storend en veelzeggend dat jij de schuld bij 'racisme' legt terwijl binnen radicale islam juist ongelijkheid wordt gepredikt en een conflictmodel wordt gehandhaaft naar andersdenkenden.

O ja? Hoeveel VB-stemmers motiveren hun stem omwille van het "conflictmodel"?

De polarisatie komt evengoed van moslims zelf;

tuurlijk, herlees immers mijn bijdragen waarop je reageert.

raadt de koran je niet aan je afzijdig te houden van anders gelovigen omdat dit duivels zijn die je verleiden?

en alle 54.000.000 moslims in Europa hoduen zich eraan, zeker?

Nochtans stond dit onlangs nog open en bloot op de site van een progressieve moskee die 'aan integratie' werkt en helemaal niet wordt geleid door een of andere geisoleerde imam maar door jongeren hier geboren en getogen.

exactly my point. We gaan nog vrienden worden.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

De feiten zijn dat de oudste Palestijnse verzetsorganisaties; PLO (Arafat, weet je wel) en de PFLP (people's front for the liberation of Palestina, géén verwijzing naar de Islam!) expliciet seculier van aard waren: op het moment van ontstaan vormde de USSR nog een aantrekkingskracht voor wie in verzet kwam tegen de gang van zaken. superterrorist, Carlos (de Jakhals) is bijv ook nog op leerschool geweest in Moskou. Typisch voor die periode waren de vliegtuigkapingen, of andere terrositische aanslagen (met vermoedelijk dieptepunt de Olympische Spelen van 1972), maar geen zelfmoordaanslagen.
Vanaf de tweede helft van de jaren '80 sputtert de Russische motor. Hamas en Hezbollah zijn net in die periode ontstaan of groot geworden. Vanaf dan beginnen ook de zelfmoordaanslagen.
Het wegvallen van de communistische ideologie maakt dat die verzetsorganisaties op zoek gaan naar een andere ideologie: de politieke Islam was geboren.
Het wegvallen van de USSR had ook tot gevolg dat de VS vrij spel had. De Washingtonconsensus dateert van toen. De VS konden vrijuit Israel steunen -tegen verschillende VN-resoluties in - en tegelijkertijd Sadam Hoessein, die Koeweit bezette terug zijn kot injagen.

naar Europa nu:
In die periode begint er ook een massale golf van afbouw van openbare diensten, onder het mom van privatiseringen en liberaliseringen, en worden de bestaande arbeidsregelingen uitgehold. De toename van interimarbeid, van flexicurity, van tijdelijke of deeltijdscontracten maken dat de arbeiders alsmaar meer onzeker zijn. En op zoek gaan naar een zondebok: de migranten. De explosieve groei van het Vlaams Blok (nu Belang) dateert van die periode. Maar ook elders in Europa floreren de extreem-rechtse of zeer rechtse partijen: BNP in Engeland, Front National in Frankrijk, Forza Italia, Danske Folkepartiet.

Daarmee is de polarisatie ingezet, polarisatie die de extremisten van beide kanten ten goede komt. Radicale imams, die tot dan als geïsoleerde gekken door het leven gingen, krijgen nu inderdaad gehoor. En omgekeerd krijgen nationalistische, identitaire tot racistische partijen alsmaar meer gehoor.

Seculiere moslims hebben en zullen nooit bestaan, nemen hoogstens een schuilhouding aan (taq�*ya).

Amicales en Grijze Wolven bestaan al enige tijd.

[Doki]

Voor ik reageer op de inhoud van wat je schrijft Diego wil ik toch nog even vragen of je verdachtmakingen aan mijn adres die je niet hard kan maken, en die je uit met termen als "ostentatief negeren", "schermen met", "politieke correctheid", "schijnheiligheid" (toe maar), enz. achterwege kunt laten. Ik probeer jou ook niet door suggestieve termen in een ideologisch ongunstig hoekje te dringen, en ik vind dat zulke ijle beschuldigingen een zinvol debat in de weg staan. Dank hiervoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

De politieke correctheid die ik u 'aansmeer', gaat over het ostentatief negeren van het historische en hedendaagse verband tussen koranische tekst en het individueel-sociale handelen ernaar.
De stichters van het christendom en de islam, dienen als rechtstreekse voorbeelden voor hun volgelingen ervan, niet de later bijgekomen figuranten.

Je zet de zaken op hun kop. Het is niet ik maar jij die de historische context negeert. Wat voor zin heeft het om géén rekening te houden met de maatschappelijke en historische context waarin een document is ontstaan, en dat document vervolgens letterlijk te gaan interpreteren als was het gisteren geschreven?

Als ik je beschuldigingen goed begrijp dat beweer je in feite dat ik die historische relativering wil gebruiken om de inhoud van het boek te verdedigen. Ik kan je verzekeren dat dat niet mijn bedoeling is. Over het morele gehalte van de Koranverzen doe ik hier geen uitspraak, ik zeg alleen dat de militaristische en wrede taal van sommige van die verzen beïnvloed is geweest door de conflictueuze historische achtergrond waartegen ze ontstaan zijn.
Neem nu bijvoorbeeld het Oude Testament. Het godsbeeld dat daarin opgeroepen wordt is dat van een autoritaire god die zijn uitverkoren volk beschermt (zolang het maar zijn geboden eerbiedigt), en al de andere volkeren zonodig compleet van de kaart veegt. Denk bijvoorbeeld aan de plagen van Egypte, die niet bepaald menslievend te noemen zijn, of de zondvloed. Dat beeld staat diagonaal tegenover het beeld van de vaderlijke god dat door Jezus in het leven wordt geroepen. Als je hele Bijbel (dus met OT en NT) aan één stuk door leest dan kan je dus niet anders dan concluderen dat het ofwel over twee aparte goden gaat, ofwel over één god die op wonderlijke wijze 180° van karakter is veranderd. Beide conclusies zijn uiteraard fout, maar alleen wie rekening houdt met het feit dat OT en NT in totaal verschillende tijdsvakken en in een totaal verschillende historische context zijn ontstaan zal dat kunnen begrijpen.

De (eventueel letterlijke) navolging vroeger en nu van de inhoud van de Koran is een totaal andere kwestie, die niets te maken heeft met de historische context waarin de Koran is geschreven. Ik ben niet blind voor het feit dat bepaalde extremistisch-islamitische groeperingen vandaag een letterlijke interpretatie van de meest gewelddadige Koranverzen propageren, en ik ben ook niet blind voor het gevaar dat daarin schuilt. Je zou trouwens wel stekeblind moeten zijn om gebeurtenissen als de aanslag op de WTC torens niet als een uiting hiervan te zien. Maar mijn punt is dat dat gevaar niet zit in de pagina's van een boek, maar in de letterlijke en oorlogszuchtige interpretatie die sommige moslims eraan geven. Dat verschil tussen tekst en interpretatie moet je duidelijk in de discussie handhaven, anders wordt het onmogelijk om te discussiëren.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Hier schermt u weeral met die historische context en voor de rest een soit erachteraan ??
Allez, ik zal het u ietske explicieter stellen, kwestie van uw j' mon foutisme enigzins omlijnder te situeren.
Aldus, beste Doki, wie zou u dan even nonchalant verkiezen, om voor een deftig tijdeke te fungeren als lesgever en opvoeder voor de klas van uw kinderen of kleinkinderen ? Christus of Mohammed ?
Bij een ev gebrek aan voornoemde heerschappen, is een overtuigd en idealistisch ingestelde volgeling ervan, ook goed.

Ik herhaal nog eens dat ik niet met de historische context "scherm". "Schermen" zou impliceren dat ik het opneem voor de inhoud van de Koran, en dat is niet zo. Ik heb geen eieren liggen onder de islam of de Koran. Ik geloof niet in god en heb dus voor dat boek maar evenveel respect als voor enig welk ander historisch document. Dat respect houdt in dat ik allergisch ben van geschiedsvervalsing en dus sterk tégen het censureren van dat boek ben, wat er ook moge in staan.

De vraag of ik eerder Jezus of Mohammed als leraar zou willen vind ik niet zo zinvol, maar als ik persé een antwoord moet geven, en gebaseerd op mijn gebrekkige kennis van beide heren, zou ik ook eerder voor Jezus kiezen omdat ik zijn boodschap zuiverder en tijdlozer vind.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Die 'oude tekst' is zo hedendaags als maar zijn kan, wrede verzen of niet.
Maar censuur biedt idd geen oplossing voor de destructieve invloed ervan, maar erover zwijgen, vergoelijken of schermen met 'historische contexten' helpt ook niet echt, gezien het aantal fatwa's die nog steeds als zoete koekjes worden uitgedeeld door invloedrijke en koranciterende moslimfiguren.

Ik hoef hier denk ik niet meer nog eens te herhalen dat ik niet de historische context wil "gebruiken" om eender wat goed te praten of te verdedigen. Maar de situering van de historische context laat toe om bepaalde dingen te duiden of beter te begrijpen waarom iets op een bepaalde manier is verwoord.

De discussie over islam en de Koran is zo geladen dat het voor sommigen blijkbaar moeilijk is om die evidentie te onderkennen. Neem daarom eens een ander boek als voorbeeld: "Animal Farm" van Orwell is een spannend boekje om zo te lezen, maar het krijgt een totaal andere betekenis als je de historische context kent waarin het werd geschreven. De aversie van Orwell tegen het fascisme en het communisme waarmee Orwell in aanraking kwam tijdens de burgeroorlog waarin hij als vrijwilliger deelnam is tastbaar in het boek. Als je die context niet meehebt dan kan je bepaalde aspecten van zijn werk niet juist plaatsen. En -in analogie met de Koran- dat heeft dus niets te maken met de inhoud van de boodschap die Orwell wilt brengen, en waar je wel of niet met akkoord kan gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ik had graag gezien dat de gematigde moslims die u kent, al was het maar een fractie van de aanwezige gemeenschap, zich al veel eerder zouden geroepen gevoeld hebben, om de geborneerde en mensonwaardige tereurdaden van hun geloofsbroeders af te keuren, die de gewelddadige verzen wel letterlijk uitvoeren.

Ik moet zeggen dat ook ik graag zou zien dat moslims in Westerse landen op een meer mediatieke manier afstand zouden nemen van de extremistische islam, alhoewel ik vind zoals eerder aangegeven dat dat in principe niet van hen kan verwacht worden, of dat het althans niet hun plicht is. Het zou veel wantrouwen kunnen wegwissen mochten ze het op een georganiseerde wijze wel doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

In de vette aanduiding, verwijst u uw hele betoog zelf naar de prullenmand.
Hoe gaat u dan ooit een discussie ten gronde kunnen voeren, met degenen die geen terechte kritiek op hun geloofsideologie kunnen verdragen of hebben geleerd om hierop verbaal te reageren ?
Nog maar eens een kopje frisse muntthee uitschenken en gelijk alles nog maar eens in een 'historische context' plaatsen, mss?
Niet vergeten zachtjes te blazen voor je drinkt, Doki, je zou niet de eerste zijn die zijn mond verbrand...

Waarom verwijst dat nu ineens alles naar de prullemand? Het is juist voer voor discussie. Het is niet omdat vele moslims de Koran en god als onaantastbaar beschouwen dat zij niet bereid zijn om over die stellingname te praten of ze te motiveren.

Persoonlijk ga ik ervan uit dat het in onze westerse maatschappij, met de historisch verankerde scheiding van kerk en staat, een onhoudbare stelling is wanneer de leden van een bepaalde religie (welke dat dan ook zij) de status van onaantastbaarheid claimen voor een denkbeeld of symbool dat tot hun religie (en in onze maatschappij dus bij wet tot de privésfeer) behoort. Niemand zou het aanvaardbaar vinden als Kardinaal Danneels morgen op de TV zou komen zeggen dat we vanaf nu nooit meer "godverdomme" mogen zeggen, op straffe van fysieke represailles of celstraf. Niemand zou dat slikken. Dus dan moet het ook voor alle moslims, van welke stroming dan ook, duidelijk zijn dat dit ook voor de islam niet kan en dat het dus onaanvaardbaar is wanneer de tekenaar van een spotprent die allah met een bom op zijn hoofd (flauwe tekening trouwens) met de dood of anderszins wordt bedreigd. Het is ook onaanvaardbaar dat een web site de film van Wilders van het net moet halen omdat er bedreigingen zijn, zelfs al is die film van een allergoorst allure.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

U heeft het over de 'noodzakelijke grenzen van de vrije meningsuiting'.
D'as op zich al een topic of drie waard.

Inderdaad.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Voor mij niet gelaten, maar waarom is een moslim dan vrij om zijn discriminerende en toepasselijke verzen aan zijn kinderen voor te houden en aan iedereen die het maar horen wil, en waarom zou ik daar dan geen kritische mening over mogen ventileren ?
Omdat we het hier hebben over een soort geheim, dat een niet-moslim nooit zal kunnen begrijpen ? Het zgn 'heilige en het onaantastbare' ?
Stellen deze subjectieve begrippen de grenslijn, of er wel of geen kritiek erover mag bestaan ?
Bepalen moslims dan plots de norm, over wat er over hen kan en mag gezegd worden ?
Of maken het gezonde verstand en de gevoelsrede annex het vrije woord dat mi ieders geboorterecht is, dan geen deel meer uit van het grote evolutieproces dat alle aspecten van het leven kenmerkt ?

Staat of valt het bestaan met de islam ? Ik vrees dat zelfs uw meest gematigde moslimkennis, u op deze vraag niet het achterste van zijn/haar tong zal laten zien, naarmate ze zichzelf aanduiden als zijnde moslim.
Niemand zal dan ook maar een letter willen veranderd of herinterpreteert willen zien.

Van mij zal je alvast nooit horen dat je geen kritiek mag geven op de islam of op wat dan ook. Maar je moet de juiste dingen viseren met je kritiek. Kritiek geven op een boek kan nuttig zijn als literaire kritiek of als beschouwing over de schrijver of de context waarin het boek tot stand kwam. Maar kritiek geven op een boek heeft zijn beperkingen. Het boek is namelijk wat het is, en kan nooit meer veranderen. Alleen het gedrag van de mensen die het boek lezen en in de praktijk brengen kan wijzigen. Nuttiger is dus om op die mensen kritiek te geven waar het nodig blijkt.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Sorry Doki, den tijd dat meneer pastoor, den doktoor en de notaris 'de waarheid' in pacht hadden, is al lang voorbij en zie niet goed de maatschappelijke meerwaarde in, om deze ideologische onderdrukking opnieuw als maatschappelijke norm te tolereren, laat staan actief te ondersteunen.

Zoals gezegd ik geloof ook niet dat het in stand houden of het terug invoeren van relieuze taboes onze maatschappij kan helpen. Ik ben daar dus ook tegen. Maar ik geloof niet dat die heilige huisjes bij moslims onbespreekbaar zijn. Die mensen zijn ook niet ongevoelig voor de voordelen van een open maatschappij waarin alles bespreekbaar is, en hun religie is lang niet zo star en versteend als sommigen willen doen geloven. Maar aan de andere kant is het echte debat hierover naar mijn mening nog niet van start gegaan. Misschien kan dit forum een kleine voorzet zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Neen, het zijn niet allemaal potentiele moordenaars, evenmin als alle niet-gelovigen op het punt staan om te moorden.
Waar ik echter wel eens bij stil durf te staan, is in hoeverre zo'n gewelddadig en repeterend koranvers als een psychologische trigger zou kunnen dienen, voor de ongerichte potentialiteit van het individu.
Geloof en waanzin zijn niet altijd zo duidelijk onderscheidbaar, al zal de betrokkene of zijn omgeving hiervan niet altijd snel iets merken ...

Ja dat gevaar bestaat natuurlijk altijd, en niet alleen met religieuze teksten. Labiele mensen kunnen door allerlei prikkels getriggerd worden om gewelddaden te begaan. Getuige hiervan de krantenberichten die we elke dag voorgeschoteld krijgen. Wat deed Hans Van Temsche afgaan als een granaat? Wie zal het zeggen? Muziek? Spelletjes? Extreem rechts gedachtengoed? Wat doet terroristen zichzelf opblazen? Je kan dat allemaal gaan analyseren (en dat is ook nodig) en het maximum wat je dan kan doen is ervoor zorgen dat kwetsbare en beïnvloedbare individuen zomin mogelijk te maken krijgen met "gevaarlijke" prikkels. Maar opgelet daarmee, want dan kom je weer aardig in de buurt van censuur.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

En denkt u dat die mate van 'afremming' zal werken ?
De koran wordt bij mijn weten altijd actief gepropageert, is rechtstreeks te koop in de boekhandel en jonge moslims leren lezen dmv de koran.
Op de islam staat geen rem, Doki, die dendert maar door tot aan het eindstation en dat is een maatschappelijke kerker, waar u en ik nog zelfs geen woord meer zullen kunnen wisselen over dit onderwerp, hoe goed ook bedoeld.

De Koran is te krijgen in de boekhandel, en de lezing ervan gebeurt in de moskee. Dat gelijkstellen aan actieve propaganda (van de meest gewelddadige verzen dan weer veronderstel ik?) is er serieus over. En nog eens, het feit dat dat wél gebeurt door een kleine extremistische minderheid laat niet toe om dat te veralgemenen naar alle moslims.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Het gaat me niet om het heilige te kennen noch te discrediteren, evenmin met bidden en rituelen toutcourt, dat weet je ondertussen al wel.
Het gaat mij en blijkbaar sta ik hierin niet alleen, om de discriminerende en mensonwaardige voorschriften en verzen, die langs geen kanten matchen met de universele mensenrechten, zoals u en ik ze in grote lijnen zouden toegepast zien.

Nog eens, het bekritiseren van een historisch document bijvoorbeeld door het te gaan vergelijken met een moderne wetgeving heeft zijn beperkingen. Je kan dan inderdaad concluderen dat daar dingen in staan die niet stroken met onze wetten ja. So what? Hetzelfde zal geldig zijn voor zowat elk historisch document, zeker uit die periode. We gebruiken dat document, althans hier, niet als wetboek, en het hoeft dus ook niet aan onze waarden en normen te voldoen. Als sommige moslimsfacties (bv. de salafisten) zouden willen dat hier de Koran wordt gebruikt ipv de seculiere wet is uiteraard onaanvaardbaar, punt uit.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

En ongevaarlijk ? Het word pas echt link als zelfs de meest 'gematigde' moslim geen enkele moeite doet, om de zich verschuilende extremist of misdadiger te stoppen of aan te geven.
Maar kom, het is dan ook 'slechts een boek', dat alleen maar deze stringente en bindende geboden proclameert, niets meer...

Op welk voorval doel je hiermee (met dat verstoppen en zo)?

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Door u halstarrig te richten naar de 'historische context' van wrede koranverzen en tegelijk hedendaagse toepassing en uitvoering in zijn volle omvang ervan al negerend te aanvaarden, keert u de Europese verlichting en de tientallen miljoenen slachtoffers de rug toe, die in de vorige eeuw hiervoor gevallen zijn, met een ferme soit erbovenop.

Ik denk dat ik hierboven vodoende antwoord heb gegeven hierop.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Dat is politieke correctheid, badend in het licht van een onbeschaamde schijnheiligheid, gelardeerd met een kleverig sausje van intellectuele lafheid en selectieve spreekangst, tov elk greintje rede dat een welwillend mens kan opbrengen.

Voor de rest zijn wmb, de overeenkomsten tussen de huidige mondsnoerende poco-manie en de middeleeuwse inquisitie nogal treffend en dienen dezelfde doelstellingen, ongeacht de uiterlijke ideologische verschillen, nl het behoud en de uitbreiding van de eigen ideologische machtsperiferie, cout ce cout.
Dat dit soort van werelds machtsgebruik vroeg of laat fataal afloopt, laat de geschiedenis meer dan voldoende zien, dacht ik.

Tot slot nog een bedenking die ik me heb gemaakt, over de vermoeiende en saaie bekvechterij tussen "links" en "rechts" over islam en moslims op dit forum:
Ik vind deze saai en vermoeiend omdat de discussie neerkomt op een eindeloos herhalen van dezelfde argumenten die soms moeilijk te bewijzen zijn. Eigenlijk denk ik dat de standpunten van links en rechts (ik noem ze voor het gemak maar zo, al komt dat waarschijnlijk niet echt overeen met de politieke overtuiging van de betrokkenen) over dit onderwerp niet zo heel ver uit elkaar liggen. Zo zie je dat er een sterke gemeenschappelijk bezorgdheid komt bovendrijven voor het behoud van een harmonieuze en veilige maatschappij. Zowel links als rechts willen dit uitdrukkelijk. Alleen stellen ze een verschillende houding ten overstaan van de islam voor om dit doel te bereiken: de ene weigerachtig en de andere verwelkomend. Dat verschil in houding is volgens mij gebaseerd op het persoonlijke mensbeeld waarmee mensen rondlopen. Ik denk dat dat de mensen van rechts (en ik ben me ervan bewust dat dat een grove veralgemening is, maar even om snel te gaan) doorgaans een pessimistischer mensbeeld hebben als uitgangspunt, waarbij van iedere mens die op de één of andere manier "vreemd" of onbekend is een mogelijke dreiging uitgaat. Daarom hebben rechtse mensen ook een sterke hang naar regels en wetten, omdat ze de menselijke aard te weinig vertrouwen om ervan uit te gaan dat er zonder die regels niet echt noodzakelijk iets moet foutlopen. Mensen van links hebben denk ik een optimistischer mensbeeld en gaan ervan uit dat van anderen bij voorbaat geen dreiging uitgaat, tenzij het tegendeel wordt bewezen.

Toegepast op het onderwerp van de islam zou ik kunnen samenvatten dat het rechtse kamp moslims NIET vertrouwd, TENZIJ..., terwijl het linkse kamp moslims WEL vertrouwd, TENZIJ... Als ik naar mezelf kijk (en ik denk dat ik mezelf in het linkse kamp moet plaatsen) dan klopt die analyse. Ik zal zelden iemand die ik niet ken wantrouwen, of beoordelen op een indruk. Ik ga ervan uit dat mensen in wezen van nature gericht zijn op een harmonieuze samenleving, tenzij ze om de één of andere reden gedrag ontwikkelen dat die harmonie beschadigt. Dat maakt dat ik de overgrote meerderheid van moslims vertrouw, gewoon omdat ik van hen nog nooit een agressie heb ervaren en ook geen aanwijzingen zie dat zij hun houding zouden willen wijzigen in die zin. Ik ga er dus bij voorbaat van uit dat ze mij of de maatschappij geen kwaad willen doen. Dan neemt niet weg dat ik weet dat er moslimextremisten zijn die dat wél willen (ik ben niet naief), maar ik zie geen reden om het gedrag van die extremisten automatisch in verband te brengen met de moslims in mijn directe omgeving. Ik weet niet of deze analyse steek houdt, maar ze lijkt me niet onzinnig. Ik wil hiermee geen oordeel uitspreken over beide mensbeelden. Mogelijk heeft het optimistische het nadeel dat het vlugger kan afglijden naar naïviteit, en heeft het pessimistische dan weer het nadeel dat het mogelijke goede relaties beknot door argwaan. Maar mijn punt is dus dat ik geloof dat het persoonlijke geloof van iemand in de aangeboren "goedheid" dan wel "slechtheid" van een mens de basis is voor de politieke stellingname rond onderwerpen als dit.

Ik wil er tenslotte nog even bij zeggen dat ik bepaalde extreem rechtse sujetten op dit forum niet in rekening breng in bovenstaande analyse. Zij vormen voor mij een klasse apart, en van hun mensbeeld durf ik me met moeite een voorstelling te maken.

[alice]

Driewerf; waarom stemmen mensen Vlaams belang denk je?
Vanwege onvrede met deze samenleving;die ze al of niet terecht zien als een conflictmodel tussen hun waarden en die van moslims (dat is de essentie van een conflictmodel lijkt me toch, en dit wordt mee gewerkstelligt door radicale richtingen)

Is discriminatie dan ineens 'nieuw'? Das vreemd; vele migranten van de eerste generatie wonen hier al veertig jaar en vroeger was 'discriminatie' er ook; mijn eerste Franse zin leerde ik in Borgerhout waar ik opgroeide' defendu aux Nord Africans!' te zien op menig raam van cafe's destijds Toch was dit geen reden voor groeiende radicale islam; nu wel vanwege de grote aantallen jonge vooral goed opgeleide moslims! Zij hebben de touwtjes in handen en misbruiken de onderklasse die veel minder goed opgeleid is en vol frustraties zitten.Daarvoor is gedeeltelijk de samenleving maar veel meer individuele verantwoordelijkheid te vinden bij ouders en jongeren zelf!
Wij vrienden ? Wat leuk!( van mening wisselen lukt ons tenminste op een beschaafde maqier, leve ons dus maar...)

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Ik moet zeggen dat ook ik graag zou zien dat moslims in Westerse landen op een meer mediatieke manier afstand zouden nemen van de extremistische islam, alhoewel ik vind zoals eerder aangegeven dat dat in principe niet van hen kan verwacht worden, of dat het althans niet hun plicht is. Het zou veel wantrouwen kunnen wegwissen mochten ze het op een georganiseerde wijze wel doen.

En dan nog. Niemand die zegt dat de officiële achterban als één man achter de vertegenwoordiging staat. Het zou echter al iets zijn. Wie echter het verloop van de moslimexecutieve van begin tot einde iet of wat gevolgd heeft merkt toch iets meer dan wat fiscaal gefraudeer: Turken en Marokkanen komen om te beginnen niet overeen.

[Diego Raga]

Bedankt Doki, ik ga je vanavond antwoorden, daar 'k om 5 uur uit de veren moet.

[Webcrusader]

Oorspronkelijk geplaatst door Abdelkader

De staatsveiligheid zou zich beter op extreem rechtse samenzweringen concentreren. Zoals bijvoorbeeld die gekken die zo krankzinnig waren dat ze bereid waren hun oppergod FDW neer te knallen om de aanslag in de schuld van de moslims te kunnen schuiven en de 'autochtone' bevolking tegen ons op te zetten.

Ik vraag me af of ik niet bij de staatsveiligheid kan solliciteren. Ik ben Belg, spreek Arabisch - hoewel toegegeven niet helemaal perfect - en ik ben een tegenstander van extremisme (ook tegen moslimextremisme).

Ik betwijfel of moslim gematigd kunnen zijn. De meeste moslims zeggen trouwens dat dit een tegenstrijdige uitspraak is... men is moslim of men is het niet en er zijn geen tussenwegen.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Webcrusader

Ik betwijfel of moslim gematigd kunnen zijn. De meeste moslims zeggen trouwens dat dit een tegenstrijdige uitspraak is... men is moslim of men is het niet en er zijn geen tussenwegen.

en bijgevolg alle 54.000.000 moslims ide in Europa leven zullen vroeg of laat wel beginnen te allahakbarren en met een vlietuig in een gebouwtje te storten.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door floppy

Vindt u dit hier een racistisch forum?

Ja,

Oorspronkelijk geplaatst door the outlaw torn

het resultaat is gelukkig toe te juichen : de enige goeie moslim is een dode.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Webcrusader

Ik betwijfel of moslim gematigd kunnen zijn. De meeste moslims zeggen trouwens dat dit een tegenstrijdige uitspraak is... men is moslim of men is het niet en er zijn geen tussenwegen.

en wie zijn die "meeste moslims" dan? en wat is gematigd in jouw ogen?

is een moslim die elke dag 5x bid, 1 keer in z'n leven naar Mekka gaat, elk jaar de ramadan doet maar geen geweld pleegt, zijn godsdienst niet wilt opdringen aan anderen (er is geen dwang in de Islam volgens hem) en atheïstische vrienden heeft, is dat een extremist of een gematigde?

[circe]

en atheïstische vrienden heeft, is dat een extremist of een gematigde?

Dat is een niet-praktizerende katholiek.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dat is een niet-praktizerende katholiek.

waarom?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

waarom?

moest zijn: - in antwoord op de vraag gematigd of extremist - dat is ALS een niet praktizerend katholiek.

Is een niet-praktizerend katholiek gematigd of extremist?

Wat is een niet-gematigde katholiek?

Is een gematigde katholiek te prefereren boven een niet-gematigde katholiek?

Is kritiek op niet-gematigde katholieken een fobie?

[Infidel]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Je zet de zaken op hun kop. Het is niet ik maar jij die de historische context negeert. Wat voor zin heeft het om géén rekening te houden met de maatschappelijke en historische context waarin een document is ontstaan, en dat document vervolgens letterlijk te gaan interpreteren als was het gisteren geschreven?

Als ik je beschuldigingen goed begrijp dat beweer je in feite dat ik die historische relativering wil gebruiken om de inhoud van het boek te verdedigen. Ik kan je verzekeren dat dat niet mijn bedoeling is. Over het morele gehalte van de Koranverzen doe ik hier geen uitspraak, ik zeg alleen dat de militaristische en wrede taal van sommige van die verzen beïnvloed is geweest door de conflictueuze historische achtergrond waartegen ze ontstaan zijn...

Jezus was een jood die tijdens de Romeinse bezetting van Palestina leefde. Ondanks het feit dat de Romeinen zijn land bezetten, predikte hij geweldloosheid.
Mohammed was een Arabier die tussen andere Arabieren leefde. Arabië werd niet bezet door een buitenlandse macht, toch slaagt de man erin (in z'n ééntje) een heuse oorlog op het schiereiland te ontketenen, die later zelfs nog zou uitbreiden.

Als 'confilictueze historische achtergrond' kan dit tellen, vooral wanneer slechts één man verantwoordelijk is voor dit alles.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Seculiere moslims hebben en zullen nooit bestaan, nemen hoogstens een schuilhouding aan (taq�*ya).

Amicales en Grijze Wolven bestaan al enige tijd.

dus zijn alle 54.000.000 moslims die in Europa leven potentiele terroristen en kelensnijders.